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blub

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41

Mittwoch, 4. März 2015, 07:36

Ich weiss nicht ob relevant oder nicht, aber das Becken hat einen aussenliegenden Ablaufschacht. Die Bodenscheibe ist also nicht durchlöchert. ^^

Die Holzplatte heißt glaub anders. Ist auf jeden Fall schwer, also keine Hohlkammer Platte sondern fühlt sich massiv an. Sind 3 Schichten

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »blub« (4. März 2015, 07:39)


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42

Mittwoch, 4. März 2015, 07:43

es geht dabei glaube um sowas:

selbsttragende becken sind so ausgelegt das die kräft auf die seitenscheiben abgeleitet werden
diese seiten sollten dann auch die kräfte in den unterschrank ableiten können

legt man nun styropor unter..
wird die kraft auf die scheibe ( steine usw ) mittig auf auf die scheibe abgeleitet ..
und damit auch mittig auf die unterlage ... -> und auch mittig auf den schrank

warum?
wenn man styropormatten nimmt und drückt mal an der seite drauf ... zerbröselt es .. auch der erste cm geht einfcah kaputt
und da steht die seitenscheibe ...
wenn man flächig auf die platte drückt gebt das schon schwerer nach ...

die schrankmitte ist aber gegenüber den seiten dynamisch .. -> gibt nach auch wenns ne 40mm platte ist
wer mal eine küchenarbeitsplatte 5jahre nur seitlich auflegt wird sich wundern wie krumm die werden kann

wenn man das zusammenfügt ...
kann das selbsttragende AQ seine aufgabe nicht mehr erfüllen ...

die seiten können die kräfte nicht ableiten ..
die mitte wird irgendwann stärker belastet weil das holz doch irgendwie nachgibt
usw

frage ist hierbei immer wie gut das AQ das wegstecken kann



bei den typischen unterlagen ( moosgummi oder ähnliche dünnen unterlagen geht es nur um die kleinsten unebenheiten.,,
eben das staubkorn

zu sehen ist das an den seiten .. wo diese art der matte extrem zusammengepresst wird ..


so könnte ich mir das vorstellen ...
Dirk

Darkforce

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43

Mittwoch, 4. März 2015, 08:20

Hi Dirk,

genau, Du beschreibst schon sehr gut, worauf ich hinaus wollte.

Nur noch mal zum Verständnis. Ich rede hier nicht von einer dünnen Moosgummi Unterlage oder dergleichen, sondern bezog mich auf
die Fraktion mit den dickeren Styropor und sonstigen Unterlagen. Eine dünne Gummi Unterlage hat keinen Einfluss, wie auch.

Ferner muss ein selbsttragendes Aquarium vorausgesetzt werden. M.W. gibt es da auch nichts mehr anderes - aber da mögen die
Praktiker (AQ-Bauer) etwas dazu beitragen. Ich habe z.B. schon lange kein Rahmenaquarium o.ä. mehr gesehen, was ja früher
noch sehr oft anzutreffen war.

Wie auch immer, muss die Lastabtragung, also das statische System des Aquariums selbst, sowie des Unterbaus zusammen betrachtet werden.
Daher sind Einzelbetrachtungen, wie Aquarium + Unterlage nicht zielführend.

Grundsätzlich kann davon ausgegangen werden, dass sich jedes System immer verformen wird. Durch die Unterschiede in der Materialwahl und Materialdicke eben unterschiedlich stark. Dieses hat dann wiederum Einfluss auf die Auswirkungen z.B. einer Unterlage (mit relevanter Dicke).

Ein Holzunterschrank z.B. wird hier sicher ein anderes Verhalten aufweisen, als ein Stahlgestell usw.. Aber auch das Stahlgestell verformt sich :D

Für mich sind aber Spannungen, welche aus Punktlasten der Einrichtung z.B. großer Stein direkt auf Bodenplatte eingeleitet werden, bedenkenswerter.

Zurück zu obiger Aussage, dass die meisten Aquarien heute freitragend gebaut / bemessen werden. Dieses bedeutet, dass die Lastabtragung (also aus der Befüllung und der Einrichtung) an den Seiten bzw. über die Seitenscheiben erfolgt. Daher kommt auch das Phänomen der sich sichtbar durchbiegenden Platten z.B. beim Cubicus Stand (s.a. diverse Threads dazu hier im Forum). Der Spalt leitet sich aus der Durchbiegung bzw. Verformung der "weicheren" Holzplatten gegenüber der geringeren Verformung aus dem steiferen Glas ab. Gerade hier wird plakativ deutlich, dass eine z.B. Styroporunterlage von bedeutender Dicke >1cm sich kontraproduktiv zum geplanten statischen System auswirkt, da Sie an den Seiten mehr gestaucht wird, als in der Mitte und damit negative, also entgegengesetzte Spannungen in der Mitte der Bodenscheibe induzieren kann (je nach gewählter Dicke). Dieses könnte im Extremfall zum platzen der Bodenscheibe führen.

LG


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44

Mittwoch, 4. März 2015, 08:48

Werdet doch mal konkret,

was ist z.B. mit der von mir verlinkten Unterlage, diese hier.

Damit auch Anfänger in dem Bereich ein bisschen pack an haben...
Salzigen Gruß
Daniel


Mein WohnzimmerRiff

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bleibt es trotzdem eine Dummheit.
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45

Mittwoch, 4. März 2015, 08:53

Gab's nicht von Seiten der Versicherungen sogar die Forderung, (geeignete) Unterlagen zu benutzen?

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46

Mittwoch, 4. März 2015, 09:04

habe sowas auch gelesen ..

dazu muss der hersteller des glases etwas sagen ...
und es muss eine geeignete unterlege ( oder eben keine wenn der glashersteller das sagt ) verwednet werden

stellt der gutachter fest das styropor drunter war und der hersteller des glases agt ausdrücklich das dies nicht geeignet ist ...
wars das mit der versicherung ..


ich habe bei meinem Eckbecken ( fluval Venezia ) keine unterlage .. weil der hersteller das auch so sagt !!
das becken hat einen PVC rahmen der direkt auf den schrank soll

die bodenplatte hat hierbei ~8mm luft zur holzplatte und liegt damit nur an den außenkanten auf dem schrank auf
Dirk

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »saddevil« (4. März 2015, 09:06)


Wuerzig

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47

Mittwoch, 4. März 2015, 09:40

So ist es z.B. auch bei den Scubacubes. Da ist sogar ein extra Hinweiszettel dabei, dass keine Unterlage drunter darf. Das Becken steht nur auf dem Rahmen und die Bodenplatte hängt in der Luft.


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Matthias

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48

Mittwoch, 4. März 2015, 10:26

wobei aber bei den scubas fürs technikbecken eine unterlegmatte dabei ist.

gerahmte becken brauchen keine unterlegmatte. warum auch? das glas hat keinerlei kontakt zum material auf dem es steht.

bei vollflächig aufliegenden becken sieht das aber anders aus.

wenn holz jetzt, sehr einfach ausgedrückt, nach links oder rechts arbeitet und das glas starr bleibt, muss es zu spannungen kommen. das soll durch diese matten kompensiert werden. es geht weniger um punktuelle belastungen. diese werden natürlich im gewissen masse dadurch auch entschärft.

das wäre nur bei echtholz mit vollflächiger auflage des glases nötig. das ist hier ja der fall.
-


Hilfreiche Informationen von der Einrichtung
bis zum Betrieb des Beckens
-

David304

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49

Mittwoch, 4. März 2015, 13:02

So ist es z.B. auch bei den Scubacubes. Da ist sogar ein extra Hinweiszettel dabei, dass keine Unterlage drunter darf. Das Becken steht nur auf dem Rahmen und die Bodenplatte hängt in der Luft.


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Das ist bei Juwel genauso, wer dann trotzdem noch was unterlegt ist selber schuld...

Werdet doch mal konkret,

was ist z.B. mit der von mir verlinkten Unterlage, diese hier.

Damit auch Anfänger in dem Bereich ein bisschen pack an haben...

Das ist eine ganz normale dünne Unterlage, die man ohne Sorgen nehmen kann (ohne Rahmen natürlich).

Chris

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50

Mittwoch, 4. März 2015, 13:45

Natürlich brauchen und dürfen Aquarien mit Rahmen keine Unterlage haben. Ansonsten sehe ich weiterhin keinen Grund, der gegen eine Unterlage spricht.
Die Argumente, die hier angeführt werden sind entweder schwammig, unlogisch oder eben Unsinn. Ich dachte hier kommen jetzt die harten mathematischen Fakten, die auch angekündigt waren :-).
Das fängt schon bei dem Begriff "selbsttragendes Becken" an. Was soll das denn sein? Die Kraft wird über die Seitenscheiben abgeleitet??? Wenn ich einen Stein auf die Bodenscheibe werfe, dann bricht also die Seitenscheibe :-). Na das ist doch mal was.

selbsttragende becken sind so ausgelegt das die kräft auf die seitenscheiben abgeleitet werden
diese seiten sollten dann auch die kräfte in den unterschrank ableiten können

legt man nun styropor unter..
wird die kraft auf die scheibe ( steine usw ) mittig auf auf die scheibe abgeleitet ..
und damit auch mittig auf die unterlage ... -> und auch mittig auf den schrank

warum?
wenn man styropormatten nimmt und drückt mal an der seite drauf ... zerbröselt es .. auch der erste cm geht einfcah kaputt
und da steht die seitenscheibe ...
wenn man flächig auf die platte drückt gebt das schon schwerer nach ...

die schrankmitte ist aber gegenüber den seiten dynamisch .. -> gibt nach auch wenns ne 40mm platte ist
wer mal eine küchenarbeitsplatte 5jahre nur seitlich auflegt wird sich wundern wie krumm die werden kann

wenn man das zusammenfügt ...
kann das selbsttragende AQ seine aufgabe nicht mehr erfüllen ...

die seiten können die kräfte nicht ableiten ..
die mitte wird irgendwann stärker belastet weil das holz doch irgendwie nachgibt
usw


Ich kann mir nicht vorstellen, dass Styropor am Rand zerbröselt, wenn ich ein Becken drauf stelle. Aber selbst wenn, ist der von dir genannte Zentimeter ja gerade einmal die dicke der Seitenscheiben. Wie dem auch sei, die Bodenscheibe selbst verteilt das auf ihr liegende Gewicht ja flächig. Wenn ein Stein irgendwo in der Mitte drin liegt, dann ist die Belastung, die nach unten auf den Schrank wirkt doch keine punktuelle nur an den Auflagepunkten des Steines. Dass sie der Schrank in der Mitte mehr verbiegt als an den Seiten ist doch logisch. Das bedeutet nicht, dass der Druck auf den Schrank in der Mitte größer ist, sondern dass dort die Belastung anders wirkt.


@Darfkforce
In einem Beitrag sagst du, das Glas sich nicht verformt, im nächsten sagst du, dass sich auch das Glas verformt.
Du warst doch grundsätzlich gegen jede Art von Unterlage, jetzt bist du nur noch gegen dicke Styroporplatten.

Zurück zu obiger Aussage, dass die meisten Aquarien heute freitragend gebaut / bemessen werden. Dieses bedeutet, dass die Lastabtragung (also aus der Befüllung und der Einrichtung) an den Seiten bzw. über die Seitenscheiben erfolgt. Daher kommt auch das Phänomen der sich sichtbar durchbiegenden Platten z.B. beim Cubicus Stand (s.a. diverse Threads dazu hier im Forum). Der Spalt leitet sich aus der Durchbiegung bzw. Verformung der "weicheren" Holzplatten gegenüber der geringeren Verformung aus dem steiferen Glas ab. Gerade hier wird plakativ deutlich, dass eine z.B. Styroporunterlage von bedeutender Dicke >1cm sich kontraproduktiv zum geplanten statischen System auswirkt, da Sie an den Seiten mehr gestaucht wird, als in der Mitte und damit negative, also entgegengesetzte Spannungen in der Mitte der Bodenscheibe induzieren kann (je nach gewählter Dicke). Dieses könnte im Extremfall zum platzen der Bodenscheibe führen.


Wieso verbiegt sich die Platte in der Mitte, wenn die Lastabtragung über die Seitenscheiben und somit auch die randbereiche des Holzes erfolgt? Dann müsste doch genau wie beim Styropor, wenn auch in geringem Maße die Randbereiche der Platte mehr gestaucht werden. Wie kann eine Glasscheibe, die sich weniger durchbiegt, die Mitte des Schrankes durchbiegen lassen?
Warum propagierst du nicht den völligen Verzicht auf jegliche Unterlage also auch eine Holzplatte oder was auch immer? Warum das Aquarium denn nicht nur am Rand aufliegen lassen? Das wäre doch die logische Konsequenz aus deinen Aussagen.

Auch finde ich Aussagen wie "Herrn x oder Frau y ist das Aquarium kaputt gegangen und die hatten (k)eine Unterlage." wenig hilfreich. Es könnten ja auch viele andere Gründe dazu geführt haben, dass das Glas kaputt gegangen ist. Mein Aquarium ist noch heil und ich habe ATI Fiji White Sand im Becken. Daraus würde ich aber nicht schließen, dass es etwas mit dem Sand zu tun hat :-). Korrelationen stellen keine kausalen Zusammenhänge dar.

dori54

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51

Mittwoch, 4. März 2015, 13:52

Mein Letztes Becken hatte 420L und es Stand auch direkt auf der Siebdruckplatte,ist die Ganzen Jahre nie was Passiert!

cubicus

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Mittwoch, 4. März 2015, 14:18

Hallo Cubicus
Dein Beitrag 26 sollte vielleicht besser am Anfang des Thema stehen? Wirkt etwas durcheinander :whistling:
Hallo Stephan,

das war leider aufgrund der chronologischen Folge der Beiträge nicht möglich. Zeitlich vorangegangene Beiträge aus anderen Threads werden immer vor dem Beitrag stehen, der später dazukommt.
Ich wollte einfach, dass bereits gemachte Beiträge zum Thema nicht untergehen.

Gruß,
Matthias

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Knusperkeks (04.03.2015)

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53

Mittwoch, 4. März 2015, 14:23

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Styropor am Rand zerbröselt, wenn ich ein Becken drauf stelle. Aber selbst wenn, ist der von dir genannte Zentimeter ja gerade einmal die dicke der Seitenscheiben. Wie dem auch sei, die Bodenscheibe selbst verteilt das auf ihr liegende Gewicht ja flächig. Wenn ein Stein irgendwo in der Mitte drin liegt, dann ist die Belastung, die nach unten auf den Schrank wirkt doch keine punktuelle nur an den Auflagepunkten des Steines. Dass sie der Schrank in der Mitte mehr verbiegt als an den Seiten ist doch logisch. Das bedeutet nicht, dass der Druck auf den Schrank in der Mitte größer ist, sondern dass dort die Belastung anders wirkt.


naja stellen wir uns vor:
die styroplatte an den seiten hält nichts ...
das selbsttragende becken liegt an den seitensceiben quasi garnicht auf ...
das styro würde sofort nachgeben
wers nicht glaubt kann gern ein paar cm unten wegpopeln ^^... das hält alles nix

die bodenplatte nimmt in diesem fall die ganze kraft auf und verbiegt sich in diesem falle auch da das styropor erstmal flächig so nicht stark nachgibt

da auch die kräfte der seitenscheiben mit aufgenommen werden müssen.
also der wasserdruck von innen ..
wird die bodenplatte nochmals belastet ...bzw die klebestelle

die bodenplatte sellsbt kann glaube beliebig beladen ... das macht so gesehen estmal nichts
eine kraft die senkrecht zu einer fläche wirkt tut in dem fall nichts schlimmes

fraglich für mich wäre eben die belastung in summe ..

also wasserdruck und spannungen durch die belastung der scheibe
in der mitte des beckens wird erstmal nicht so viel nachgeben ... ( außer der schrank )
seitlich ist alles so weich durch das styropor ... das würde einfach nachgeben
wenn man nun das ganze dynamisch betrachtet .. ist so ein selbst tragendes becken auf planer hater unterlage besser aufgehoben
bzw einen rahmen an den außenkanten


becken mit rahmen .. sicher brauchen die keine unterlage ..
der rahmen selbst ist hier aber auch nur etwas PVC ...
solange der hersteller sagt es hält mussich ihm glauben
Dirk

Chris

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54

Mittwoch, 4. März 2015, 14:30

naja stellen wir uns vor:
die styroplatte an den seiten hält nichts ...
das selbsttragende becken liegt an den seitensceiben quasi garnicht auf ...


Diese Voraussetzungen sind doch aber gar nicht gegeben. Wenn ich ein Becken auf eine Styropoplatte stellen würde, dann doch so, dass es bündig abschließt.
Ich finde deinen Beitrag auf wegen der fehlenden Satzzeichen etwas schwer zu lesen.

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Mittwoch, 4. März 2015, 15:06

hi

Die sind dann gegeben wenn du es bündig aufstellst. Die Styroporplatte ist ja weich.
Die Seitenscheibe hält in diesem fall nichts. Sie wird nur durch die Bodenplatte + Silikon gehalten.

Bsp1:
Eine Styroporplatte kann ich problemlos an der Seite zusammendrücken.

Bsp2:
Zwischen 2 Platten(Glas oder Holz) kann ich mich noch so anstrengen, ich werde die Platte nicht zusammenpressen können.

Bsp2 wäre der Einsatz unter einem Aquarium.
Flächig gesehen wird die Styroporplatte nicht zusammengedrückt.
Die Last wird aber nicht auf die Seitenscheiben ( selbsttragendes AQ ) abgeleitet, sondern auf die Bodenplatte + Verklebung.

Das Styropor ist in diesem Falle in der Mitte durch die flächige Belastung stabil.
Zum Rand hin aber immer weicher ( instabiler ).

Diese ungleichmäßige Belastung wirkt nun auf den Schrank.
Gibt der schrank mittig nach, verteilt sich die Last wieder gleichmäßiger.
Ist der Schrank mittig stabil, wird die Bodenplatte quasi von unten eingedrückt.


Bei den Moosgummimaten sieht man das. Diese werden am Rand oft komplett zusammengedrückt.


Ich finde deinen Beitrag auf wegen der fehlenden Satzzeichen etwas schwer zu lesen.


sorry ... ich hab immer keine richtige lust halbwegs normal zu schreiben ^^
Dirk

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »saddevil« (4. März 2015, 15:16)


percula12

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Mittwoch, 4. März 2015, 15:22

Hallo zusammen
Stelle 10 Personen eine Frage und du bekommst 10 verschiedene Antworten.
Hätte,könnte,vielleicht,und,aber usw.
Alle wissen was,aber keiner so richtig !
Ich auch nicht.
:10_small20:
Stephan fülle dein Becken wir wollen wissen was dann passiert.
MfG Jürgen :EVDB00~131:

Wenn 3 Leute in einem Raum sind und 5 gehen raus,wieviele müssen
dann wieder reingehen , damit keiner mehr drin ist ? :EV8CD6~126:

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57

Mittwoch, 4. März 2015, 15:31

@saddevil
Jetzt kann ich deinen Beitrag lesen :-) aber die Logik dahinter erschließt sich mir immer noch nicht. :-)

michael 68

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Mittwoch, 4. März 2015, 17:35

Hi,was sagt hier eigentlich unser Hauseigener Aquabauer,Ralf Lerbs dazu,der müsste es ja eigentlich wissen? :3_small30:
Gruß Micha
:EV02A9~123:

Guerito

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Mittwoch, 4. März 2015, 18:42

Servus!


Mit FreeCAD wird das nichts, kann keine neuen Elastizitätsmodule definieren und Glas gibt es leider nicht in der Library.


Meine Windoof-Partition mit SolidWorks habe ich nach dem Studium leider wieder gelöscht :whistling: Das wäre mal ne Geschichte für ein Wochenende mit viel Langeweile.. Ich bleib da am Ball!


Um hier mal etwas Klartext zu reden: Konkret geht es eigentlich um die Frage, wie hoch die Biegespannungen bei unterschiedlichen Kombinationen sind (und ob diese unterhalb der Streckgrenze liegt).


Schubspannungen sollten hier eigentlich nirgends auftreten, da das Becken "lose" auf der Fläche steht, vereinfacht handelt es sich also um ein Loslager! Kräfte wirken wenn dann nur Senkrecht zur Glasbodenfläche (Biegung).


Den AQ-Bauer würde ich auch gerne hören :)


VG
Jonas



Gruß
Jonas

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Mittwoch, 4. März 2015, 19:28

Ich verstehe nur Bahnhof :pardon:
schöne Grüße aus dem Münsterland

Dueanchai :EVERYD~16:

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