"Einfaches" Lebendgestein-Aquarium

Ich habe grad keine Zeit, aber:

- Ich weiderhole, das sichnicht an effiziente Denitrifikation im Aquarium glaube.
- Ich wiederhole, dass Nitratatmung, also Denitrifikation nur bei extrem niedrigen Suaerstoffpartialdrücken stattfindet. Also nix mit microaerophil. Das muss anaerob sein.
- Ich bezweifle, dass es in normalen Lebendgesteinhaufen in üblichen Aquarien ausreichend anaerobe Zonen gibt, dass nennenswert Denitrifikation stattfinden kann.
- Wenn das so wäre, sehe ich keien Grund, dass nicht in ähnlichem Maßstab Desulfurikation stattfinden sollte. Der daraus resultierende giftige Schwefelwasserstoff würde auffallen, glaubt mir.
Mit sind die Größenordnungen für Sauerstoffdiffusionsprozesse bewusst. Aber wir reden ja immer von dezidiert porösem Gestein. Da dringt sauerstoffhaltiges Wasser schon ganz tief über Kapillarwirkung ein und strukturen, die zu wenig porös für freies Wasser aber porös genug für Bakterien sind, sind davon nicht weit entfertn- wenn sei denn existieren.
- Ich bestreite nicht, dass im natürlichen Riff tiefer im gestein udn im Meeresboden erhebliche Denitrifikatiob stattfindet.
- Der Verbrauch von Nitrat druch Biofilme und der Effekt des Abschäumens ist nur eine rasche Hypothese von mir. Das bedarf zugegebenermassen noch einiger Feinarbeit. Interessant wäre auch, inweiweit Ausfällungen von Makromoleküeln hier relevant sind.
-Viele öffentliche Großaquarien stellen auch bei toller Riffgesteinstruktur fest, dass sich in ihren Aquarien über die Jahre hinweg Nitrat erheblich anreichert. Daher verwenden sei duchweg große rBiormreaktoren, in denen strikt anaerobe Bedingungen herrschen und somit effizient Denitrifikation stattfindet. Das haben sie in etlichen mikrobiologischen Publikationen der Öffentlicxhkeit zugägnlich gemacht.

Bisher wurde hier noch in keinem Beitrag überzeugen dargestellt, wo und warum für Denitrifikation ausreichend anaerobe Bedingungen großflächig in Lebendgestein entstehen können und warum dort zwar effektive denitrifikation aber keine Desulfurikation stattfinden kann. Hier wurde in den letzten Posts viel darum herum geredet und der Kernfrage ausgewichen (anaerob, anaerob, anaerob)...für mich liest es sich so, als muss das einfach so sein ...Dogma halt.

Viele Grüße

Ingo

sorry, für eventuelle Typos, müsste eigentlich schon weg sein

Zitat von cubicus

Nun wird sich in beiden Aquarien bei Zuschalten von Licht, vorhandener Wasserbewegung und vorhandenen Nährstoffe etwas bilden, das wir STICKSTOFFKREISLAUF nennen. Diesen Stickstoffkreislauf gibt es. Niemand wird mir hier widersprechen wollen.

Aber natürlich widerspreche ich Dir gerade hier von ganzem Herzen. Schön wäre es ja....aber in einem Aquarium wird der natürliche Stickstoffkreislauf eben nicht vollständig ablaufen, sondern die Denitrifikation ist kaum der Rede wert. Daher sidn Oxidations- und Reduktionsteil des Kreislaufs aus dem Gleichgewicht und Nitrat ist ein Problem, dass sich nicht auf die selbe Weise erledigt, wie in natürlichen Gewässern.
Dass lebende Steine Nitratwerte reduzieren können ist eine Beobachtung.
Sie hängt von Art, Menge und Historie des Gesteins ab, aber sie kann gemacht werden.
Dass die Erklärung dafür Denitrifikationsprozesse in diesen Steinen sein sollen, das kann ich mir, wie jetzt schon oft gesagt, nicht vorstellen.
Ich habe keine perfekte Gegentheorie für Nitratsenkende LS, spekulierte aber oben über die Nitrat-verbrauchende Rolle von Biofilmen und vor allem Algen, über Abschäumung und Präzipitationsprozesse. Das sind nur erste Ansätze, es würde mich aber freuen, wenn sie zu Nachdenken anregen.
Letztlich will ich sagen: Wie werden Nitrat los, weil Lebewesen im Terrarium - vom Bakterium bis zur Koralle- es in Biosubstanz aufnehmen und die entweder erhalten bleibt oder eben nicht bis zum Nitrat freisetzen abgebaut wird. Nicht, weil Denitrifikation in nennenswertem maßstab im Aquariu stattfindet.
Und nochwas zum nachdenken: Ich höre immer wieder, wenn LS den Nitratwert merklich senken soll, braucht man viel Licht (stimmt das oder ist das auch so ein Dogma?). Denitrifikation dagegen ist völlig lichtunabhängig.Also?

Und auch noch: Ja, gerade die Gammelstellen im tiefen Sediment bieten allerbeste Voraussetzung für Denitrifikation: Komplexe Nährstoffe, kein Sauerstoff.. Als gefährlich gelten sie - zu recht- wegen der natürlich dort auch stattfindenden Desulfurikation...wobei wir wieder beim Thema sind, wieso das eine so effizient stattfinden soll (weil gut?) und das andere nicht (weil schlecht?).

Viele Grüße

Ingo

Zitat von IngoK

Dass lebende Steine Nitratwerte reduzieren können ist eine Beobachtung.
Sie hängt von Art, Menge und Historie des Gesteins ab, aber sie kann gemacht werden.
Dass die Erklärung dafür Denitrifikationsprozesse in diesen Steinen sein sollen, das kann ich mir, wie jetzt schon oft gesagt, nicht vorstellen.

Nun gut, dann haben wir beide diesbezüglich eben andere Vorstellungen. Ich lasse Dir Deine und Du mir meine.

Zitat von IngoK

Und auch noch: Ja, gerade die Gammelstellen im tiefen Sediment bieten allerbeste Voraussetzung für Denitrifikation: Komplexe Nährstoffe, kein Sauerstoff.. Als gefährlich gelten sie - zu recht- wegen der natürlich dort auch stattfindenden Desulfurikation...wobei wir wieder beim Thema sind, wieso das eine so effizient stattfinden soll (weil gut?) und das andere nicht (weil schlecht?).

Du musst berücksichtigen, dass der Bodengrund hier speziell zu betrachten ist. H2S kann dort nicht so leicht entweichen und wird unter der Sandschicht 'gebunkert'. Und damit in konzentrierter Form angesammelt.

Desweiteren, nebenbei bemerkt, schreibe ich den denitrifizierenden Bakterien die Eigenschaft zu, dass diese sich fortlaufend verändern und den Gegebenheiten des Stickstoffkreislaufs anpassen.

Ingo, Du hast eine interessante Theorie aufgestellt und ich kann Dir soweit gedanklich auch folgen. Nur ich sage ganz klar wie Du ja bereits selbst erwähnt hast, beweisen kannst Du es nicht. Ich kann meine Theorie im Gegenzug genauso wenig beweisen.

Aber dass das Nitrat irgendwohin muss, da sind wir uns einig. Ob als Biomasse alleine und/(oder teilweise als) gasförmiger Stickstoff aufgrund von chemischen Prozessen lasse ich an diesem Punkt bewusst offen und danke Dir für Deinen Ansatz, der wie Du siehst tatsächlich zum Nachdenken angeregt hat.

Gruß,
Matthias

Matthias,

Du willst es einfach zwingen

Zitat

Desweiteren, nebenbei bemerkt, schreibe ich den denitrifizierenden Bakterien die Eigenschaft zu, dass diese sich fortlaufend verändern und den Gegebenheiten des Stickstoffkreislaufs anpassen.

Sorry, jetzt muss ich doch mal den studierten Mikrobiologen raushängen lassen.
Die requirements für Denitrifikation durch diese Bakterien sind sehr gut bekannt.
Ich habe schon vor 25 Jahren Mnimalmedien für die gekocht (das sind Medien, die zu 100% von dem Bakterien genutzt werden, sie müssen ALLES enthalten, was die Baks brauchen und sollten nichts überflüssiges enthalten).
Die enzymatischen Prozesse sind bis ins kleinste Detail untersucht und verstanden, ebenso wie der Mechanismus der Energiegewinnung dieser Bakterien.
Und was ist: Klar, die passen sich an. Insofern hast Du recht. Aber, die Anpassung sieht eben so aus: Sobald auch nur ein bisschen Sauerstoff da ist, atmen sie normal und denitrifizieren nicht. Das macht Sinn, da Sauerstoffatmung viel effizienter als Stickstoffatmung ist. Es ist daher sehr im Sinne der Bakterien, auch niedrige Sauerstoffpartialdrücke noch zur Sauerstoffatmung zu nutzen. Und das tun sie, ganz egal, ob Du ihnen was anderes zuschreibst oder nicht.
Also egal, wie Du es drehts: Denitrifikation findet nur in strikt anaerobem Millieu statt, es ist ja sozusagen ein Notüberlebenssystem der Denitrifikanten..
Ausreichedn sauerstofffreies Millieu hats im Aquarium an den berüchtigten Gammelstellen.
Da findet Denitrifikation statt - aber auch Desulfurikation.
Dass ähnlich sauerstoffarmes Millieu es auch in Lebendgestein üblicher Größe in für den postulierten Effekt ausreichnedem Ausmass vorkommt, glaube ich schlicht nicht, wenn ich es nicht beweisen bekommen.

Viele Grüße

Ingo

Ingo, es ist rübergekommen was Du sagen möchtest.

Zitat von IngoK

Dass ähnlich sauerstoffarmes Millieu es auch in Lebendgestein üblicher Größe in für den postulierten Effekt ausreichnedem Ausmass vorkommt, glaube ich schlicht nicht, wenn ich es nicht beweisen bekommen.

Hier sind wir wieder bei Glaube und Vorstellung. Ich lasse Dir Deinen Glauben und Deine Vorstellung ja. Bitte lass mir auch meinen. Wirklich bahnbrechend Neues habe ich auch nicht postuliert.

Zitat von IngoK

Also egal, wie Du es drehts: Denitrifikation findet nur in strikt anaerobem Millieu statt, es ist ja sozusagen ein Notüberlebenssystem der Denitrifikanten..

Hier sehe ich durchaus eine Übereinstimmung unserer Gedanken. Diese decken sich ja auch auf wissenschaftlicher Grundlage.

Zitat von IngoK

Ausreichedn sauerstofffreies Millieu hats im Aquarium an den berüchtigten Gammelstellen.
Da findet Denitrifikation statt - aber auch Desulfurikation.

Das habe ich doch auch genau so dargestellt.

Zitat von IngoK

Sorry, jetzt muss ich doch mal den studierten Mikrobiologen raushängen lassen.
Die requirements für Denitrifikation durch diese Bakterien sind sehr gut bekannt.
Ich habe schon vor 25 Jahren Mnimalmedien für die gekocht (das sind Medien, die zu 100% von dem Bakterien genutzt werden, sie müssen ALLES enthalten, was die Baks brauchen und sollten nichts überflüssiges enthalten).

Das ist okay. Auch wenn ich keine Mikrobiologie studiert habe, kann ich mir zu dem Thema meine bereits erläuterte Vorstellung machen. Die Bekanntheit der "requirements für Denitrifikation durch diese Bakterien" ist doch dann ein Indiz für die Existenz derselben. Wo sich diese dann in ausreichender Menge im Speziellen befinden können, das müssen wir aus fehlender Beweisbarkeit offen lassen. Wieder eine Übereinstimmung.

Zitat von IngoK

Und was ist: Klar, die passen sich an. Insofern hast Du recht. Aber, die Anpassung sieht eben so aus: Sobald auch nur ein bisschen Sauerstoff da ist, atmen sie normal und denitrifizieren nicht.

Also, genau das war es doch was ich sagen wollte.

Ingo, ich sehe das Thema als nun behandelt und besprochen an. Und obwohl einige Fragen offen sind, die wir ganz sicher nicht mehr heute und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht morgen oder übermorgen für uns oder für andere beantworten können, sollten wir denke ich hier zu einem vorläufigen Ende kommen.

Viele Grüsse und nochmals Dankeschön für Deine Aspekte und Erklärungen,
Matthias