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Jörg Kokott

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Thursday, October 16th 2014, 3:22pm

die nitratsenkende Wirkung von Lebendgestein


Hallo Ingrid,

ich kann an lebenden Steinen ehrlich gesagt keine direkte nitratsenkende Wirkung erkennen, das ist von Dir eine genau so hypothetische Annahme wie die, die den Nährstoffabbau als Folge einer Transformation gelöster Nährstoffe in Biomasse annimmt.

Da hat Ingo schon recht, das steht seit 40 Jahren in Büchern, aber überprüft wurden diese Aussagen nie, sondern wurden nur von experimentellen Daten aus dem natürlichen Riff stumpf auf die Aquaristik übertragen!

Liebe Grüße
Jörg

IngridR

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Thursday, October 16th 2014, 3:34pm

Hallo Jörg,

die hypothetische Annahme stammt nicht von mir, sondern von Ingo:


Warum aber senkt dann Lebendgestein trotzdem den Nitratwert? Nun, auch dazu kann man sich alternative Szenarien vorstellen, die auch mit Biofilmen zu tun haben.


Grüße
Ingrid

Jörg Kokott

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Thursday, October 16th 2014, 3:59pm

okay, dann habe ich das durcheinander gebraucht. Meine Meinung dazu ist, dass es auf das lebende Gestein und dessen Typ (von welcher Koralle oder welchen Korallen stammt es), Alter bzw. Verwitterungszustand und natürlich auch Bewuchs ankommt, ob es prinzipiell zur Denitrifikation geeignet ist oder nicht.

Wir können hier nicht jedes Gestein über einen Kamm scheren. Allerdings halte ich das Ausmaß der Denitrifikationsleistung im Riffbecken bzgl. der Steine (im Sand ist es wieder was anderes) im allgemeinen für niedrig oder gar für vernachlässigbar.

Liebe Grüße
Jörg

cubicus

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Thursday, October 16th 2014, 4:36pm

Hallo,

auch ich begrüße es Dinge kritisch zu hinterfragen und daraus möglicherweise neue Ansätze und Blickrichtungen zu gewinnen.

Wir müssen aber differenziert über einzelne Szenarien sprechen.

Zunächst mal eine Beobachtung, die viele bestätigen können:
Wenn ich zwei Aquarien nebeneinander stelle, die jeweils 100Liter Volumen haben, gebe ich in eines der Becken 10kg poröses Gestein und in das andere 20kg poröses Gestein. Das eine Aquarium hat also doppelt soviel Steinmasse wie das andere. Im mit 20kg porösem Gestein ausgestatteten Aquarium ist folglich eine nahezu doppelt so große Siedlungsfläche für (denitrifizierende) Bakterien vorhanden.
Nun wird sich in beiden Aquarien bei Zuschalten von Licht, vorhandener Wasserbewegung und vorhandenen Nährstoffe etwas bilden, das wir STICKSTOFFKREISLAUF nennen. Diesen Stickstoffkreislauf gibt es. Niemand wird mir hier widersprechen wollen.

Der Abbau stickstoffhaltiger Verbindungen ist ein gewichtiger Teil dieses Stickstoffkreislaufs.
Die Teile des Stickstoffkreislaufs gestalten sich wie folgt:

a) Ammonifikation
b) Nitrifikation
c) Denitrifikation

Und über c) Denitrifikation sprechen wir hier.

Der Denitrifikation liegen unter anderem 2 wichtige Voraussetzungen zugrunde:

1) eine sauerstoffarme Umgebung muss vorliegen
2) das Vorhandensein organischer Nährstoffe ist notwendig

Nun meine Beobachtung beim Lesen von Ingos Beitrag

Paradoxerweise warnen ja viele - zu recht übrigens- davor, zu tiefen Bodengrund zu verwenden, da dort anaerobe Zonen entstehen können, in denen genau das passiert. Das Problem ist also bekannt. Anaerobe Zonen im Boden böse, anaerobe Zonen im LS aber gut? Wie soll sich das begründen.
Warum aber senkt dann Lebendgestein trotzdem den Nitratwert?
Du differenzierst hier nicht hinreichend genug.
Gammelstellen haben nichts mit einer stattfindenden oder nicht stattfindenden Denitrifikation zu tun. Das ist kein verhältnismässiger Vergleich.

Der Prozess der Denitrifikation läuft unter sauerstoffarmen Bedingungen ab. Das hatte ich oben bereits erwähnt. Die Denitrifikation besteht, soweit die Theorie, aus 4 Zwischenschritten:

1) die eigentliche Nitratreduktion durch (anaerobe) Bakterien etc
2) die Nitritreduktion
3) die Stickstoffmonoxidreduktion
4) die Lachgas-Reduktion

Für das Durchlaufen dieser einzelnen Reaktionen wird Energie verwendet. Denitrifizierende Bakterien sind heterotroph, also nicht selbsternährend, und beziehen ihre Energie aus niedermolekularen, organischen Nährstoffen, die sie mit dem bei der Reduktion (siehe oben) gewonnenen Sauerstoff(!) oxidieren. Zu diesen Nährstoffen zählt unter anderem Ethanol.


Die Tatsache, dass es Denitrifikation als solche gibt ist absolut unzweifelhaft. Inwieweit diese allerdings im Aquarium ihre Daseinsberechtigung hat steht auf einem anderen Blatt. Nur in jedem Fall benötige ich einen Abnehmer für mein entstehendes Ammonium und die sich aus Ammonifikation und Nitrifikation ergebende Entwicklung von Nitrat. Dies können Korallen ebenso gut sein wie denitrifizierende Bakterien.
Wie hier auf ein grundsätzliches Nichtvorhandensein des Prozesses der Denitrifikation geschlossen wird bleibt mir rätselhaft.

Um das obige Beispiel der 2 Aquarien aufzugreifen: Im mit 20kg porösen Gestein ausgestatteten Aquarium entwickeln sich folglich mehr denitrifizierende Bakterien und damit einhergehend auch ein höherer Grad der Denitrifikation.


Hallo Jörg,

Zitat:
"Wir können hier nicht jedes Gestein über einen Kamm scheren. Allerdings halte ich das Ausmaß der Denitrifikationsleistung im Riffbecken bzgl. der Steine (im Sand ist es wieder was anderes) im allgemeinen für niedrig oder gar für vernachlässigter."


Das ist jetzt aber wiederum ganz neu für mich, dass Du hier das Potenzial der Denitrifikationsleistung der Steine für "vernachlässigbar" hältst.


Vor kurzem hatten wir doch da einen anderen Ansatz von Dir gehört. Dem Berliner System mit seinen viel zu vielen Steinen wurde von Dir eine maßgebliche Rolle der übermäßigen Denitrifikation im Aquarium zugetragen. Dieser in hohem Grade ablaufenden Denitrifikation hattest Du vor wenigen Tagen noch die Entstehung eines Stickstoffmangels attestiert.


Inwieweit hat sich da Deine Betrachtung seither geändert?


Gruß,
Matthias

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Jörg Kokott

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Thursday, October 16th 2014, 5:42pm

Vor kurzem hatten wir doch da einen anderen Ansatz von Dir gehört. Dem Berliner System mit seinen viel zu vielen Steinen wurde von Dir eine maßgebliche Rolle der übermäßigen Denitrifikation im Aquarium zugetragen. Dieser in hohem Grade ablaufenden Denitrifikation hattest Du vor wenigen Tagen noch die Entstehung eines Stickstoffmangels attestiert.



Da zitierst Du mich aber nur zur Hälfte. Im Wesentlichen ging es bei der von Dir genannten Diskussion meinerseits darum, dass die Menge an Lebendgestein im Berliner System die Gesamtdekorationsoberfläche sehr hoch ansetzt, und das habe ich neutral dahingehend diskutiert, das diese im aeroben Bereich die Nitrifikatinosleistung und im anaeroben Bereich die Denitrifikation zu konkurrenzstark entwickeln kann, mit einer Nitratanreicherung, respektive einem Stickstoffmangel.

Das hier ist eine andere Diskussion! Hier geht es um Denitrifikationsleistung im Speziellen, und die halte ich im Riffaquarium generell für eher gering.

Deine Ausführungen sind ja gut und schön und wiederum in Lehrbüchern steht das alles drin, was Du sagst, aber damit kannst Du immer noch keine konkreten Daten liefern, wo und wann und wie viel Denitrifikation abläuft. Wir spekulieren darüber alle! Das ganze hat v.a. die praktische Relevanz dahingehend, dass wir entsprechende Zustände beurteilen und regulieren müssen.

Grüße
Jörg

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Thursday, October 16th 2014, 5:47pm

Vor kurzem hatten wir doch da einen anderen Ansatz von Dir gehört. Dem Berliner System mit seinen viel zu vielen Steinen wurde von Dir eine maßgebliche Rolle der übermäßigen Denitrifikation im Aquarium zugetragen. Dieser in hohem Grade ablaufenden Denitrifikation hattest Du vor wenigen Tagen noch die Entstehung eines Stickstoffmangels attestiert.


Und in Bezug auf das Material: das habe ich auch nicht speziell auf lebende Steine gemünzt, sondern auf das Ausmaß der Dekorationsmaterialien allgemein. Meine Argumentation war die, dass ich sagte, dass zur heutigen Zeit die Gestaltung an sich keine biologische Funktion mehr in erster Linie inne hat, so wie es das Berliner System seinerzeit für sich beanspruchte. Das ist ein Unterschied zur aktuellen Diskussion hier.

Jörg

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Thursday, October 16th 2014, 6:01pm

Und in Bezug auf das Material: das habe ich auch nicht speziell auf lebende Steine gemünzt, sondern auf das Ausmaß der Dekorationsmaterialien allgemein. Meine Argumentation war die, dass ich sagte, dass zur heutigen Zeit die Gestaltung an sich keine biologische Funktion mehr in erster Linie inne hat, so wie es das Berliner System seinerzeit für sich beanspruchte. Das ist ein Unterschied zur aktuellen Diskussion hier.



Dass, das hier eine andere Diskussion ist, ist mir selbstverständlich ebenfalls aufgefallen. Dahingehend ja meine Äußerungen in Bezug speziell auf das Thema bezogen.

okay, dann habe ich das durcheinander gebraucht. Meine Meinung dazu ist, dass es auf das lebende Gestein und dessen Typ (von welcher Koralle oder welchen Korallen stammt es), Alter bzw. Verwitterungszustand und natürlich auch Bewuchs ankommt, ob es prinzipiell zur Denitrifikation geeignet ist oder nicht.
Und in Bezug auf das Material: das habe ich auch nicht speziell auf lebende Steine gemünzt, sondern auf das Ausmaß der Dekorationsmaterialien allgemein. Meine Argumentation war die, dass ich sagte, dass zur heutigen Zeit die Gestaltung an sich keine biologische Funktion mehr in erster Linie inne hat, so wie es das Berliner System seinerzeit für sich beanspruchte.

So formuliert kann man das stehenlassen. Da bin ich Deiner Meinung.

Gruß,
matthias

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Thursday, October 16th 2014, 6:09pm

Hallo Jörg,

hier zur Erinnerung ein Zitat:

Wir reden hier über aktuelle und moderne Probleme, und nicht das, was Buchautoren seit Jahrzehnten in ihren Neu- oder Wiederauflagen reproduzieren. Das hat einfach keinen aktuellen Bezug mehr. Viel poröses Gestein, ggf. dann als Resultat viel Denitrifikation, als Folge davon dann: Stickstoffmangel.

trotz natürlichem Meerwasser einfahrphase?

Dass du porösem Gestein, worunter auch Lebendgestein fällt, hier eine, wenn auch mit "ggf." eingeschränkte stickstofflimitierende Denitrifikation zuschreibst, ist offensichtlich. Und genau um diese Denitrifikation geht es auch hier.
Allerdings bist du dir mit dir selbst noch nicht einig, ob du sie für vernachlässigbar oder doch zumindest im Bodengrund für nicht unerheblich hältst:

Hier geht es um Denitrifikationsleistung im Speziellen, und die halte ich im Riffaquarium generell für eher gering.

Allerdings halte ich das Ausmaß der Denitrifikationsleistung im Riffbecken bzgl. der Steine (im Sand ist es wieder was anderes) im allgemeinen für niedrig oder gar für vernachlässigbar.

Ich halte sehr viel von deiner Fachkompetenz, aber diese wechselnde Sichtweise irritiert mich.

Grüße
Ingrid

cubicus

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69

Thursday, October 16th 2014, 6:23pm

Hallo Ingrid,


genau dieser Punkt sorgte bzw sorgt bei mir ja ebenso für Verwirrung. Das habe ich bislang auch noch nicht verstanden, inwiefern Jörg hier der eigentlichen Denitrifikation als stattfindenden Prozess ein Vorhandensein abspricht.

Was ich allerdings verstanden habe, gesondert betrachtet von der aktuellen Diskussion, ist sein Standpunkt, das entstehende Nitrat besser als Nährstoff für die Korallen und der Mehrung von gewollter Biomasse zuzutragen. Und sich bei der "Filterung" nicht nur auf das Gestein zu verlassen. Oder besser formuliert, das Ammonium den Korallen als Nährstoff zu geben, damit hier mehr Biomasse entsteht und somit der Nitratabbau an geeigneterer Stelle stattfindet.

Wichtig ist nur hier das richtige Verhältnis zu wählen. Denn mit zu geringem Anteil an porösem Gestein und der damit zu gering stattfindenden Entwicklung denitrifizierender Bakterien, die Bestandteil des Stickstoffkreislaufs sind, kann es gefährlich werden.

Eben genau in Bezug auf diese Denitrifikationsleistung bin ich ebenso irritiert was die Aussagen von Jörg betreffen.
Du hast die Zitate ja bereits herausgesucht.

Gruß,
Matthias

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Jörg Kokott

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Thursday, October 16th 2014, 6:32pm

Ich halte sehr viel von deiner Fachkompetenz, aber diese wechselnde Sichtweise irritiert mich.



Die kommt dadurch zustande, das wir keinen konkreten Fall diskutieren. Dieses kleine Wörtchen "ggf". ist gerade in solchen Diskussionen ein Punkt. Und das wir über Lebende Steine nicht einheitlich diskutieren können, weil die Qualität komplett unterschiedlich sein kann, sagte ich hier auch.

Mein Zitat zu porösen Gestein: kennst Du die Riffsystem Riffkeramik? Die ist extrem poröse, da kannst Du durch dünne Platten mit dem Mund ansetzen und mit viel Druck durchpusten.

Dass du porösem Gestein, worunter auch Lebendgestein fällt,


Nein, das kannst Du doch nicht so verallgemeinern. Eine evolutiv junge Tischacropora Platte mag porös sein, aber kein evolutiv alter verdichteter lebender Stein. Der ist nicht mehr porös und hat eine nach Außen verdichtete Oberfläche. Ein lebender Stein aus einer Heliopora hat eine ganz andere Struktur als ein lebender Stein einer Porites oder einer Acropora Platte.

Das sind eben Variablen, die Ihr hier überhaupt nicht berücksichtigt.



Zitat von »Jörg Kokott«
Allerdings halte ich das Ausmaß der Denitrifikationsleistung im Riffbecken bzgl. der Steine (im Sand ist es wieder was anderes) im allgemeinen für niedrig oder gar für vernachlässigbar.


Ja, in einem hohen Sandbett kann Denitrifikation stattfinden. Da kommt es aber auf die Struktur und Körnung an, die Schichthöhe, und auf die Strömungsgeschwindigkeit über dem Sediment. Und jetzt müssten wir klären, wie viele Leute ein entsprechend hohes Sandbett haben, dass auch anoxisch wird, damit Dentrifikation ablaufen kann. Was denkst Du, wie viele Leute das sind? Die meisten haben 2-3 cm Sand und viel Strömung im Becken, da ist der Sand komplett oxisch.

Ihr könnt Euch jetzt gerne einen Spaß draus machen und mir die Worte im Mund rumdrehen, aber hier ging es um die Frage, ob wir Denitrifikation annehmen oder messen können. Auf diese Frage habt Ihr genauso wenig eine Antwort wie ich oder Ingo.

Jörg

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Thursday, October 16th 2014, 6:44pm

Wichtig ist nur hier das richtige Verhältnis zu wählen. Denn mit zu geringem Anteil an porösem Gestein und der damit zu gering stattfindenden Entwicklung denitrifizierender Bakterien, die Bestandteil des Stickstoffkreislaufs sind, kann es gefährlich werden.


Was kann gefährlich werden? Wozu braucht ein Becken Denitrifikation, wenn die Korallen mehr als genug Stickstoff aufnehmen und in Biomasse umwandeln?

Jörg

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Thursday, October 16th 2014, 6:54pm

Ihr könnt Euch jetzt gerne einen Spaß draus machen und mir die Worte im Mund rumdrehen, aber hier ging es um die Frage, ob wir Denitrifikation annehmen oder messen können. Auf diese Frage habt Ihr genauso wenig eine Antwort wie ich oder Ingo.

So bitte nicht, Jörg! Wir zitieren dich und zeigen Ungereimtheiten in deinen Aussagen auf. Gerne lese ich deine Erklärungen dazu. Aber behaupte bitte nicht, dass dir hier Wörter im Mund verdreht werden.

Grüße
Ingrid

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Thursday, October 16th 2014, 7:05pm

Was kann gefährlich werden? Wozu braucht ein Becken Denitrifikation, wenn die Korallen mehr als genug Stickstoff aufnehmen und in Biomasse umwandeln?
An dieser Stelle würde ich Dich bitten, Deinem eigenen Rat zu folgen und dem anderen nicht wahllos die Worte im Mund umdrehen. Dafür sind meine Aussagen nicht gedacht und auch nicht geeignet.


Desweiteren hast Du Dir die Antwort auf Deine Frage bereits selbst gegeben.

Du sprichst hier von einem Idealfall. Diesen anzustreben ist zwar legitim, aber in der Praxis in letzter Absolutheit nicht so einfach zu erreichen bzw wird dieser Idealfall oftmals so nicht erreicht.
Gegebenenfalls (ggf) benötige (oder habe) ich eben eine stattfindende Denitrifikation, um den Stickstoffkreislauf zu schliessen.

Das Wort "gefährlich" habe ich bewusst gewählt, um auf die Wichtigkeit der Existenz der Denitrifikation als solche hinzuweisen, deren Bedeutung leider in dieser Diskussion eine degressive Entwicklung erfährt.

matthias

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Thursday, October 16th 2014, 7:07pm

So bitte nicht, Jörg! Wir zitieren dich und zeigen Ungereimtheiten in deinen Aussagen auf. Gerne lese ich deine Erklärungen dazu. Aber behaupte bitte nicht, dass dir hier Wörter im Mund verdreht werden.



Naja, Ingrid, das soll ja Dir gegenüber und auch Matthias gegenüber keine böse Unterstellung sein, aber Du zitierst mich in einem anderern thread, ohne den inhaltlichen Rahmen rund um dieses Zitat zu erläutern, und nagelst mich auf ein Szenario fest, das ich zum einen schon bewusst vorsichtshalber mit "ggf." deklariert habe, das aber im Wesentlichen den Sinn meiner damaligen Aussage klar machen sollte, dass heute (und damals hast Du mir da widersprochen) das Berliner System so keinen Stellenwert mehr hat, weil die Denitrifikation (so habe ich es erläutert) im Falle einer heute häufig vorkommenden Nährstoff- bzw. konkret Stickstoffmangelsituation kontraproduktiv ist.

Ich habe in dem Zitat konkret von Denitrifikation gesprochen, ja, als mögliches Szenario. Damit widerspreche ich mir aber nicht, wenn ich sage, dass global betrachtet die Denitrifikationsleistung im Riffaquarium eher vernachlässigbar ist.

Jörg

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Thursday, October 16th 2014, 7:16pm

Was kann gefährlich werden? Wozu braucht ein Becken Denitrifikation, wenn die Korallen mehr als genug Stickstoff aufnehmen und in Biomasse umwandeln?
An dieser Stelle würde ich Dich bitten, Deinem eigenen Rat zu folgen und dem anderen nicht wahllos die Worte im Mund umdrehen. Dafür sind meine Aussagen nicht gedacht und auch nicht geeignet.


Desweiteren hast Du Dir die Antwort auf Deine Frage bereits selbst gegeben.

Du sprichst hier von einem Idealfall. Diesen anzustreben ist zwar legitim, aber in der Praxis in letzter Absolutheit nicht so einfach zu erreichen bzw wird dieser Idealfall oftmals so nicht erreicht.
Gegebenenfalls (ggf) benötige (oder habe) ich eben eine stattfindende Denitrifikation, um den Stickstoffkreislauf zu schliessen.

Das Wort "gefährlich" habe ich bewusst gewählt, um auf die Wichtigkeit der Existenz der Denitrifikation als solche hinzuweisen, deren Bedeutung leider in dieser Diskussion eine degressive Entwicklung erfährt.

matthias


Ja, dann lass ich das jetzt hier mal so stehen.

Tut mir Leid Matthias, aber Ihr nagelt mich auf einen Satz fest, und wenn ich nachfrage, dann kommt das als Antwort? Wenn Du "wichtig" meinst, warum schreibst Du dann "gefährlich"?

Ich sage selbst, dass ich mich in der Diskussion über Denitrifikationsleistung auf genau dem gleichen spekulativen Niveau befinde wie alle anderen, aber ihr verteidigt wie zuletzt schon Eure Meinungen basieren auf was genau?

Und was den idealen Zustand angeht: den anzustreben ist nicht nur legitim, sondern das sollte unser Ziel sein! Deine Perspektive kann ich nicht wirklich nachvollziehen.

Jörg

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Thursday, October 16th 2014, 7:25pm

Hallo Jörg,

dann möchte ich noch einmal gegenüberstellen:

Ein Nährstoffhaushalt sollte möglichst von alleine ausgeglichen sein, und das geht eben nicht, wenn man z.B. eine hohe Denitrifikationsleistung im Becken hat.


trotz natürlichem Meerwasser einfahrphase?


Ich habe in dem Zitat konkret von Denitrifikation gesprochen, ja, als mögliches Szenario. Damit widerspreche ich mir aber nicht, wenn ich sage, dass global betrachtet die Denitrifikationsleistung im Riffaquarium eher vernachlässigbar ist.

Und wenn du nun behauptest, dass die Denitrifikation global betrachtet zu vernachlässigen ist, bewegst du dich auf eben dem hypothetischen Terrain, dass du doch eigentlich gar nicht betreten wolltest. Denn diese Behauptung ist ja ebenso unbewiesen wie das Gegenteil.

Grüße
Ingrid

cubicus

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Thursday, October 16th 2014, 7:43pm

aber ihr verteidigt wie zuletzt schon Eure Meinungen basieren auf was genau?

Reaktionsgleichung der Denitrifikation: NO3 --> 0,5 N2 + 1,5 O2 + e

Aufbau der Zwischenschritte wie oben bereits von mir beschrieben:
1) Nitratreduktion: NO3 --> NO2 + 0,5 O2

2) Nitritreduktion: NO2 --> NO + 0,5 O2 + e

3) Stickstoffmonoxidreduktion: 2 NO --> N2O + 0,5 O2

4) Lachgasreduktion: N2O --> N2 + 0,5 O2


Meine Meinung basiert auf Zusammenhängen chemischer Gleichungen.

Tut mir Leid Matthias, aber Ihr nagelt mich auf einen Satz fest, und wenn ich nachfrage, dann kommt das als Antwort? Wenn Du "wichtig" meinst, warum schreibst Du dann "gefährlich"?
Das verstehe ich nicht. ?(
Außerdem meine ich es, wie ich es auch geschrieben hatte.


Siehe Zitat:
Das Wort "gefährlich" habe ich bewusst gewählt, um auf die Wichtigkeit der Existenz der Denitrifikation als solche hinzuweisen, deren Bedeutung leider in dieser Diskussion eine degressive Entwicklung erfährt.
Ja, dann lass ich das jetzt hier mal so stehen.

Tust Du nicht. Schließlich beinhaltet Dein letzter Beitrag wiederum Fragen zu den gemachten Aussagen.

Und was den idealen Zustand angeht: den anzustreben ist nicht nur legitim, sondern das sollte unser Ziel sein!
Ziele zu formulieren ist eine schöne Sache. Diese erreichen zu können eine andere.
Du sprichst hier von einem Idealfall. Diesen anzustreben ist zwar legitim, aber in der Praxis in letzter Absolutheit nicht so einfach zu erreichen bzw wird dieser Idealfall oftmals so nicht erreicht.
Gegebenenfalls (ggf) benötige (oder habe) ich eben eine stattfindende Denitrifikation, um den Stickstoffkreislauf zu schliessen.
Wenn Du die Zeilen im Zusammenhang liest, eröffnet das Dir evt die Möglichkeit hier eine Form einer Zielsetzung zu erkennen. Das Erreichen und das Umsetzen dieser Zielsetzung habe ich in einen passenden Rahmen und Bezug zur oft vorhandenen Realität gesetzt. In diesem Zusammenhang erwähne ich nochmals das Existieren eines für den Nitratabbau vorhandenen Stickstoffkreislaufs.



Deine Perspektive kann ich nicht wirklich nachvollziehen.
Das macht nichts. Denn ich kann Deine Perspektive auch nicht wirklich nachvollziehen.

Gruß,
Matthias

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Thursday, October 16th 2014, 7:44pm

Okay, Ingrid, dann lassen wir das jetzt mal gut sein. Bringt ja nicht wirklich was, wenn man in diesem Rahmen nachher gar nicht mehr weiß, wer was gesagt hat und alles nur aus dem Kontext gerissen ist, bzw. einzelne Beispiele oder Szenarien dann in den "das hast Du aber gesagt" Topf geworfen werden.

Ich bin jedenfalls nicht einer einzelnen und statischen Meinung behaftet. Ich verändere lieber Dinge und versuche andere Sichtweisen zu finden, diese zu prüfen und Veränderungen, die sich dadurch ergeben, aufzuzeigen. Und da ich sehr nah an der Realität bin, betrachtet man den Beratungswaufwand, den ich seit Jahren betreibe, kann ich mich auch durchaus auch mal auf ein hypothetisches Feld bewegen, von dem ich praktisch weiß, wie es funktioniert.

Ich weiß jedenfalls, wie ich einen Aquarianer beraten kann, im Falle einer zu hohen Denitrifikationsleistung genauso wie im Falle einer absolut nicht vorhandenen Denitrifikation. Und darauf kommt es letztlich an.

Das Du schreibst "Lebende Steine sind porös" und meine Gegenargumentation dazu nicht einmal berücksichtigst, sondern lieber weiter auf Zitatsuche gehst um mich auf diese Art zu widerlegen, spricht schon durchaus für einen gewissen Reizfaktor, den ihr hier verspürt, auch wenn Du mir diesen Gedanken hier deutlich untersagt hast.

Liebe Grüße
Jörg

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Thursday, October 16th 2014, 7:49pm

Ziele zu formulieren ist eine schöne Sache. Diese erreichen zu können eine andere.
Zitat von »cubicus«
Du sprichst hier von einem Idealfall. Diesen anzustreben ist zwar legitim, aber in der Praxis in letzter Absolutheit nicht so einfach zu erreichen bzw wird dieser Idealfall oftmals so nicht erreicht.
Gegebenenfalls (ggf) benötige (oder habe) ich eben eine stattfindende Denitrifikation, um den Stickstoffkreislauf zu schliessen.
Wenn Du die Zeilen im Zusammenhang liest, eröffnet das Dir evt die Möglichkeit hier eine Form einer Zielsetzung zu erkennen. Das Erreichen und das Umsetzen dieser Zielsetzung habe ich in einen passenden Rahmen und Bezug zur oft vorhandenen Realität gesetzt. In diesem Zusammenhang erwähne ich nochmals das Existieren eines für den Nitratabbau vorhandenen Stickstoffkreislaufs.


Matthias, ich weiß, was man in der Aquaristik erreichen kann, wenn man die entsprechende Beratung und Unterstützung bekommt, ich arbeite in dem Bereich jeden Tag. Meine Erfolgsquote bei der Problemlösung und Beckenoptimierung ist jedenfalls sehr hoch.

Ich verabschiede mich jetzt hier von der mittlerweile nicht mehr so sachlichen Diskussion, an deren Entwicklung ich aber auch selbst Schuld mit trage, was ich zu verzeihen bitte.

Jörg

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Thursday, October 16th 2014, 8:06pm

Das Du schreibst "Lebende Steine sind porös" und meine Gegenargumentation dazu nicht einmal berücksichtigst, sondern lieber weiter auf Zitatsuche gehst um mich auf diese Art zu widerlegen, spricht schon durchaus für einen gewissen Reizfaktor, den ihr hier verspürt, auch wenn Du mir diesen Gedanken hier deutlich untersagt hast.

Hallo Jörg,

Zitate sind schon etwas sehr Praktisches. Hier z.B. fände ich eines ganz gut, denn ich habe keine Ahnung, worauf du dich beziehst und in welchem Zusammenhang das mit unserer jetzigen Diskussion steht.

Ich möchte mich nicht mit dir streiten, sondern ich möchte deinen Standort verstehen und nachvollziehen können. Das machst du mir aber nicht leicht. Ein bisschen mehr "statisch" wäre da einfacher.

Grüße
Ingrid

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