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41

Wednesday, October 15th 2014, 10:12pm

Hallo Dennis,

es wird immer teurer als man am Anfang denkt, selbst wenn man sorgfältig soviel wie möglich auf die Liste setzt.

Mich interessiert viel mehr, was genau Du Dir von Deinem Projekt versprichst. Worauf ich hinaus will ist, dass Lebende Steine zwar immer als Wundertüte bezeichnet werden, aber nüchtern betrachtet werden nur die zähen Konsorten sich zeigen. Mit anderen Worten, nach kurzer Zeit musst Du eingreifen, um die Brutalos im Zaum zu halten, also Algen ernten und Glasrosen entfernen, sonst hast Du sehr schnell eine Monokultur, die gar nicht mehr so interessant ist.
Die Krabben, Fangschreckenkrebse, Borstenwürmer und sonstigen Kleinkrebse werden nach kurzer Zeit Futter benötigen, sonst verschwinden sie recht schnell, damit fängt dann der Kampf um die Wasserwerte an. Da sind Wassertests angesagt, die bei der Anschaffung auch wieder ein paar Euro kosten.

Um Lebendgestein ins Becken zu werfen und ein paar Tage davor zu sitzen und zu staunen ist der Aufwand nicht so hoch. Aber um das kleine Becken nicht kippen zu lassen und richtig zu pflegen, da fangen die Kosten wieder zu sprießen an. Die Kosten für die Technik zum Starten sind abgesehen von der Lampe relativ gering, die Folgekosten sind jedoch trickreich und vielfältig.

Gruß
Sandy

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42

Wednesday, October 15th 2014, 10:38pm

Ganz ehrlich? Solche Antworten kannst du dir sparen akki.
Ja die laufenden Kosten interessieren mich auch, oder kaufst du dir ein Auto ohne zu wissen, was es in der Versicherung kostet und wieviel es verbraucht?

Ich hatte hier eigentlich auf nette Hilfe gehofft, nur dieses drumherumgerede hilft dir genauso wenig wie mir weiter.

so schwer ist die Frage doch garnicht:

Was braucht man alles? von Ansaugschlauch bis Beleuchtung

Wie hoch sind die Kosten dafür? Fix sowie Variable

Anstatt hier irgendwelche komischen kommentare loszulassen könnte man ja einfach mal die Frage beantworten aber das scheint ja nicht gewünscht zu sein.

So schwer ist das doch nicht...

Einkaufsliste:
Test A
Test B
Licht
Pumpe
...


und gut.

Der Ingo hatte in Beitrag 13# damit schon angefangen, vllt nimmt man sich mal ein Beispiel daran.

Verstehe wirklich nicht, wo da das Problem liegt. Aber brauchst du dich auch nicht zu zu äußern.

Solche Leute kennt man ja aus genügend Foren.

Zu Flipper:

Da ich nicht wirklich Ahnung von MW-Aquaristik habe, dachte ich, dass es das einfachste sei erstmal mit Lebendgestein anzufangen und dann mal weiter zu sehen.

IngoK

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43

Wednesday, October 15th 2014, 10:40pm

Ich weiss, dass das so diskutiert wird, aber ich glaube nicht an signifikante Denitrifikation im Meerwasseraquarium. Die Sauerstoffdiffusionsgeschwindigkeit und das Diffusionsverhalten im porösen Gestein oder Substrat spricht ebenso dagegen, wie die Tatsache, dass auch altes eingefahrenes Gestein beim Aufbrechen normalerweise weder großflächig schwarz ist, noch nach Schwefelwasserstoff riecht. Mag sein, dass ich unrecht habe, ich glaube das aber erst, wenn ich Daten sehe. Und es reicht mir nicht, festzustellen, dass Wodkagaben den Nitratwert senken. Das kann auch schlicht über den Aufbau von Biomasse erklärt werden.
Es ist zwar lang her, aber ich habe immerhin mal Mikrobiologie als Hauptfach studiert und denke daher, dass ich ein gewisses Grundverständnis der Prozesse habe. Anhand dessen, fällt es mir schwer, an nennenswerte Denitrifikation im Aquarium zu glauben.
Auch wenn zigmal wiederholt wird, dass im und am Lebendgestein effizient Denitrifikation stattfindet, glaube ich das erst, wenn mir jemand validierte Messwerte dazu zeigt.
Aber ich glaube, diese Diskussion schweift jetzt doch sehr stark vom Threadthema ab.

Viele Grüße

Ingo

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44

Wednesday, October 15th 2014, 10:44pm

Hallo Dennis,den Hinweis auf die Stromkosten und die laufenden Kosten findest du überflüssig? Was glaubst du,wieviele sich hier das Hobby Meeresaquaristik schon schön geschrieben haben. An die von mir genannten Kosten denken sie nicht,oder schieben dieses beiseite. Kommt dann eine unverhoffte Ausgabe,Lampe kaputt,oder oder,dann findest du hier im Inet: gebe aus Zeitmangel Aquarium ab. Das Inet ist voll mit solchen Anzeigen. Gruß Akki

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45

Wednesday, October 15th 2014, 10:52pm

Dann vergiß die Stromkosten und die laufenden Kosten nicht. Wird zwar nicht viel sein,aber Kleinvieh macht auch Mist
Sorry akki aber dann haben wir aneinander vorbei geschrieben. der smily hat das ganze etwas sehr ironisch klingen lassen.

ich interessiere mich ja, wie ich geschrieben habe für ALLE kosten, da ich einfach gerne eine auflistung hätte.

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46

Wednesday, October 15th 2014, 10:55pm

Trotzdem wäre es nett,wenn du dich erstmal vorstellst. Ist hier so üblich. Oder habe ich das überlesen :EVC471~119: und hier kannst du deine Stromkosten ausrechnen http://www.aq-technik.de/Aquarium-Rechne…omverbrauch.php Gruß Akki

This post has been edited 1 times, last edit by "meeresakki" (Oct 15th 2014, 10:58pm)


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47

Wednesday, October 15th 2014, 10:56pm

habe das doch im laufe de threads, sowie am anfang getan oder nicht?

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48

Wednesday, October 15th 2014, 10:59pm

Also ich sehe keinen Namen und was sonst so dazugehört. Gruß Akki

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49

Wednesday, October 15th 2014, 11:03pm

sorrx aber hab jetzt erlich gesagt keine lust das alles nochmal rauszuschreiben.

unter vielen meiner posts steht "Beste Grüße Dennis", außerdem habe ich erzählt das ich aus der süßwasseraquaristik komme und wieso ich mich nun für mw intteressiere.

meinen BMI sowie die anzahl meiner sommersprossen darf ich ja wohl für mich behalten.

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50

Wednesday, October 15th 2014, 11:11pm

Sorry,ich habe keine Lust das alles nochmal rauszusuchen........Für einen um Rat suchenden kommst du mir etwas arrogant vor. Wir sind hier,weil wir hier Spaß im Forum unter Gleichgesinnten haben möchten und um Einsteigern zu helfen. Wenn dann als Antwort kommt...Möchte mir nicht die Mühe machen... Nicht jeder macht sich die Mühe, auf die 1. Seite zu gucken,wie du heißt. Merkst du worauf ich hinaus will? Gruß Akki

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51

Wednesday, October 15th 2014, 11:55pm

Heißt ich soll mich immer neu vorstellen?

Wer interessiert ist und helfen will überfliegt doch meist den ersten Beitrag und die folgenden.

Und wenn Komplett aus dem Kontext heraus gefragt wird, ob ich mich denn schon virgestellt hätte, weil man mir unterstellen will, dassich das nicht gemacht hätte ist auch recht sinnfrei.

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52

Thursday, October 16th 2014, 12:11am

Sorry,ich bin Dennis,habe ein Süßwasseraquarium und nun zu meinem Problem,das ist für mich keine Vorstellung. Aber jeder wie er mag. Gruß Akki

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53

Thursday, October 16th 2014, 12:27am

Genau jeder wie er mag.

Und jetzt hör bitte auf mit dem kindischen Getue. Ich danke dir.

greend

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54

Thursday, October 16th 2014, 12:50am

Nicht so fordernd dann passts auch. ;)

Kauf die große Dennerle Lampe, und Aquatic Meersalz 10 kg das reicht und kostet ca. 20 euro.

Ein Areometer brauchst du nogch um die Dichte zu kontrollieren.

Fertiges Wasser kaufen VS Osmosewasser aufsalzen

Für so ein bisschen Lebengestein brauchst du halt nicht viel.

Wirst aber so oder so auf lang oder kurz andere Tiere pflegen wollen. Statte dann das Ciube gleoich richtig aus bevor du was nachkaufen musst oder tauschen.


Son Dennerle Cube wird nicht viel an Unterhalt kosten.

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55

Thursday, October 16th 2014, 1:06am

hey was verstehst du unter richtig ausstatten denn. :P?

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56

Thursday, October 16th 2014, 7:12am

Hi Nobody,

ich möchte dir keinen Vorwurf machen; dennoch ist es wie bei so vielen Dingen auch so, dass man sich erstmal gut informieren sollte.
Ich habe z.b. fast 3 Monate Bücher gelesen, Beiträge im Forum verfolgt, im Internet gelesen und Händler und Freunde um Rat gebeten.

Wie du vllt hier schon rausgelesen hast, ist es schwierig auf deine Frage "was brauche ich alles" eine 100%ige Antwort zu geben. Viele Parameter unterscheiden sich komplett von der Süßwasseraquaristik.
Ich möchte dir mal ein Beispiel geben: Es beginnt schon bei der Beleuchtung. Du kannst eine T5 Leuchtröhre nehmen, ist mit das billigste. Hier hast du aber auch wieder später Folgekosten, z.B. sollte diese regelmäßig ausgetauscht werden. Dagegen gibt es dann noch HQI oder LED. LED ist in der Anschaffung etwas teurer, rentiert sich aber nach einer gewissen Zeit (z.B. weil man keine "Röhren" wechseln muss).

Dann wie Flipper schon geschrieben hat: Wasserstest, Aerometer, Plastikkram (Becher, Flaschen, Spatel, Lösungsbehälter) etc kommt auch noch dazu. Für Wassertest kann man auch nochmal locker 100€ ausgeben, da macht es auch keinen Unterschied wie groß dein Becken ist.

Dazu kommt dann später noch dein Ca/Mg/Alk Haushalt. Diesen musst du auch einstellen mit entsprechenden Lösungen/Salzen. Hier gibt es aber auch wieder viele verschiedene Ansätze.

Und wie Akki geschrieben hat, sind die laufenden Kosten SEHR wichtig im vorhinein mit zu bedenken.
Zu den laufenden Kosten zählt (nur ein paar Beispiele):
- Wasser (entweder kaufst du dir VE-Wasser oder stellst es über eine Osmoseanlage selber her, hier brauchst du dann einen Silikikatfilter zusätzlich, der regelmäßig ausgetauscht werden muss; ferner muss die Membran hin und wieder gewechselt werden, sowie die ein oder andere Patrone, die davor geschaltet ist;)
- Strom (bedenke, dass du hier eine Strömungspumpe, Förderpumpe, Lichtquelle, Heizstab, evtl. Abschäumer, evtl Dosierpumpe, usw. benötigst; alles braucht Strom; da kommen locker mal über 20€ Stromkosten im Monat zusammen)

Ich sage mal, wenn du dir alles angeschafft hast, würdest du im Monat etwa noch 100€ ausgeben müssen, um gut zu Recht zu kommen.
Es kann immer mal was kaputt gehen usw. Oder ein Wassertest geht zu Ende (kosten auch im Schnitt 10-15€ pro Test)

Also es war schon nicht unbegründet sich zuerst Literatur zu kaufen; daher verstehe ich deine Reaktion darauf auch nicht, dass du dir nicht sicher bist, ob das was für dich ist und du daher keine Literatur kaufen magst.

Ein gut gemeinter Rat: Kauf dir bitte Literatur ( es gibt da richtig gut geschrieben Bücher :rolleyes: , bei Fragen können wir dir sicher helfen zu Büchern)
Die Literatur kostet dich etwa zwischen 50-100€. Dann solltest du schon 2-3 gute Bücher haben
BSP:
-http://www.amazon.de/Das-Meerwasseraquar…rwasseraquarium
-http://www.amazon.de/Das-Korallenriff-Aq…rwasseraquarium
- http://www.amazon.de/Meeresaquaristik-Pr…rwasseraquarium


Diese 3 empfehle ich dir für den Einstieg! Sind echt gut. Zusammen nicht über 100€.


Und, angenommen du hast nach dem Lesen dieser Literatur keine Lust mehr auf MW, wegen zu teuer, zu kompliziert, zu aufwändig o.ä., dann kannst du die Bücher ja wieder verkaufen. Damit hättest du dann nur max 100€ ausgegeben, anstatt locker mehrer hundert Euro.


Gutes Gelingen!


IngoK

Trainee

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57

Thursday, October 16th 2014, 8:15am

Es lässt mir keine Ruhe, auch wenn es off topic ist: Ich will nochmal auf das Thema Denitrifikation in Lebendgestein zurückkommen und warum ich Schwierigkeiten habe, daran zu glauben.
Ich halte das nämlich für ein immer wieder gerne zitiertes Dogma, das seine Ursache in irgendjemandem hat, der mal nachgedacht hat.
Dabei hat er zwar pfiffig nachgedacht, aber meiner Meinung nach doch nicht weit genug. Doch die Idee klingt überzeugend und wurde begeistert aufgenommen aber auch durch huntertfaches Abschreiben wird sie nicht bewiesener.
Wie kam man wohl überhaupt auf die Idee. Nun, ich denke, das dürfte so gewesen sein:
Fakt ist, Lebendgestein in einem Seewasseraquarium senkt den Nitratwert statistisch signifikant im Vergleich zu einem Kontrollbecken.
Fakt ist auch, dass im Kreislauf des Stickstoffs Nitrat durch Denitrifikation in gasförmigen Stickstoff überführt wird.
Auch haben Mikrobiiologen früh (In meeresaquaristischer Geschichtssicht) denitrifizierende Bakterien in marinen Gesteinen nachgeweisen (Risk, M. J. and Muller, H. R. 1983. Porewater in Coral Heads: Evidence for Nutrient Regeneration. Limnology and Oceanography, 28: 1004-1008.) .
Also liegt doch die Schlussfolgerung nahe, dass Lebendgestein über Denitrifizierung zur Nitratredultion im Aquarium beiträgt, oder?
Aber hat das je jemand wirklich genau untersucht? Ich habe nichts darüber gefunden, nur immer wieder die Wiederholung derselben theoretischen Überlegungen.
Theoretische Überlegungen kann man aber auch anders angehen: Denitrifizierende Bakterien sind eigentlich alle nur fakultativ anaerob und gedeihen auch in leicht aerobem Millieui prima - sie atmen dann normal Sauerstoff. Nur in sehr strikt anaerobem Millieu schalten sie dann auf Nitratatmung, sprich Denitrifikation um. Schon die beteiligten Enzyme sind extrem Sauerstoffempfindlich. Dass man die Bakterien irgendwo findet, auch in großer Zahl, ist also erstmal kein direkter Hinweis auf vorhandene Denitrifikationsaktivität.
Wenn sie denitrifizieren, brauchen sie eine stetige Nährstoffzufuhr und Stoffwechselproduktabfuhr bei strikt anaeroben Bedingungen. Schon geringe Sauerstoffpartialdrücke unterbinden die Denitrifikation komplett. Es muss also ein kontinuierlicher langsamer Wasserfluss druch das Lebendgestein stattfinden, ohne dass Suaerstoff eingetragen wird. Wenn es porös ist, geht das prima mit dem Fluss, aber gerade durch die Porösität ist auch die Zugänglichkeit für sauerstoffhaltiges Aquarienwassr hoch. Bei Diffusionswegen von wenigen Zentimtern müssten enorme Sauerstoffverbrauchende Prozesse einsetzen, um im Zentrum der Steinstrukturen noch signifikant anaerobe Zonen zu produzieren. Hinzu kommt, dass Meerwasser sulfatreich ist. Sulfat ist das Atmungssubstrat der Sulfatatmer (irgendwie logisch). Das sind Bakterien, die genauso anaerobe Bedingungen brauchen, wie die Denitrifikanten, aber eben bei uhrer Atmung Sulfat zu Schwefelwasserstoff reduzieren. Schwefelwasserstoff ist schwarz, stinkt und ist hochtoxisch. Das wollen wir nicht im Aquarium. Wenn nun großflächig gute Bedingungen für Denitrifikation herrschen würde, würden aufgrund der Komposition des Meerwassers ebenso perfekte Bedingungen für Schwefelatmung herrschen. In einem zugeschalteten Bioreaktor bekommt man es durch die "Zufütterung" so hin, dass die Desulfurikanten zurückgedrängt wwerden. Im offenen Aquarium hat man diese Kontrolle nicht und somit ein hohes Risisko, dass anaerobe Zonen Desulfurikanten nareichern, die giftigen H2S produzieren.
Paradoxerweise warnen ja viele - zu recht übrigens- davor, zu tiefen Bodengrund zu verwenden, da dort anaerobe Zonen entstehen können, in denen genau das passiert. Das Problem ist also bekannt. Anaerobe Zonen im Boden böse, anaerobe Zonen im LS aber gut? Wie soll sich das begründen.
Warum aber senkt dann Lebendgestein trotzdem den Nitratwert? Nun, auch dazu kann man sich alternative Szenarien vorstellen, die auch mit Biofilmen zu tun haben. Korallenriffe sollten ja aufgrund der Biofilme eigentlich Algen- oder Bakterienriffe heissen, denn das sind die Lebewsen, die dort die am weiten größte Biomasse bilden. Und wo tun sie das? Genau, an und in Lebendgestein, Schon 1955 haben die Odums (Odum H. T. and E. P. Odum. 1955. Trophic Structure and Productivity of a Windward Coral Reef Community on Eniwetok Atoll. Ecological Monographs. 25: 291-320) das mal aus der perspektive des Algenfreundes untersucht und Algen überall auf und auch im Gestein gefunden. Und zwar in enormer Arten- und Individuenzahl. Algen aber nehmen Nitrat als Nährstoff auf und entziehen es dem System. Ded Bakterien der Biofilme tun das auch. Tote und absterbende Biofilme haben den aufgenommenen Stickstoff noch in Makromolekülen fixiert, die gut abgeschäumt werden können. Also kann der Effekt des Nitratverschwndens absolut nachhaltig sein, ohen dass Denitrifikation eine Rolle spielt.
Soweit meine Überlegungen dazu. Wie gesagt. So oft es auch wiederholt wird. An Denitrifikation in für das System Aquarium relevantem Ausmass in Lebendgestein kann ich einfach nicht glauben.
Ich lasse mich aber überzeugen und würde mich sehr freuen, wenn mir jemand Untersuchungen zeigt, die einwandfei erhebliche Denitrifikation im genannten System nachweisen.

Viele Grüße

Ingo

This post has been edited 4 times, last edit by "IngoK" (Oct 16th 2014, 8:19am)


gueli

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Thursday, October 16th 2014, 8:34am

Hi Ingo!

Das ist jetzt aber heftig :golly: , muß ich mir aber noch mindestens einmal in Ruhe durchlesen, klingt aber interessant!
Grüße!
Günter

IngridR

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Thursday, October 16th 2014, 3:08pm

Hallo Ingo,

zwei Einwände:

Zum einen gehst du von einer hohen Diffusionsgeschwindigkeit von Sauerstoff in Wasser aus. Die ist aber nicht gegeben. Die Diffusion verläuft im Mikrometerbereich, nicht in Zentimetern.

Zum anderen versuchst du die nitratsenkende Wirkung von Lebendgestein mit dem Nitratverbrauch von Bakterien und Algen in Biofilmen zu erklären, die sich ablösen und abgeschäumt werden können (was man bei einer Kohlenstoffzufuhr gezielt für die Nährstoffsenkung nutzen will). Das würde bedeuten, dass Lebendgestein nur in Verbindung mit Abschäumung und als Besiedlungsoberfläche für Biofilme eine Funktion hätte. Dann könnte man allerdings genausogut Lochgestein oder andere beliebige Oberflächen nehmen. Und für Becken ohne Abschäumer fiele die nitratsenkende Wirkung ganz weg.

Ich finde deine Denkansätze interessant, aber nicht überzeugend.

Grüße
Ingrid

Jörg Kokott

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Thursday, October 16th 2014, 3:18pm

Soweit meine Überlegungen dazu. Wie gesagt. So oft es auch wiederholt wird. An Denitrifikation in für das System Aquarium relevantem Ausmass in Lebendgestein kann ich einfach nicht glauben.
Ich lasse mich aber überzeugen und würde mich sehr freuen, wenn mir jemand Untersuchungen zeigt, die einwandfei erhebliche Denitrifikation im genannten System nachweisen.


Hallo Ingo,

dazu gibt es keine publizierten experimentellen Daten. Allerdings wurde an künstlichen marinen Sandbettsystemen vor einigen Jahren am MPI für marine Mikrobiologie mit Mikrosensoren in diesen Bereichen experimentiert, v.a. an Schlammsedimenten aus der Tiefsee, aber soweit ich weiß auch an marinen tropischen Sedimenten, woraus dann mal eine Publikation von Wild hervorgegangen ist.

Jedenfalls unterstütze ich Dich in Deiner Erörterung und Diskussion zu diesem Thema voll und ganz!

Liebe Grüße
Jörg

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