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Santazero

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Monday, January 11th 2021, 3:23pm

ICP Analyse - Salinität viel zu gering. warum?

Hallo,

ich habe heute meine Ergebnisse von meiner Analyse vom 2.1 bekommen.
Leider kann ich die Ergebnisse nicht teilen. Warum weiß ich nicht.
Die Bilder hänge ich an.

Bei meiner ersten ICP am 26.11 hatte ich ein Ergebnis von 31,92 PSU bekommen. Damals konnte ich mir schon nicht erklären, warum meine Salinität so gering ist.

Nach der ICP habe ich über den Aquacalculator 2,5 psu über 3 Tage aufgefüllt. 2*1 psu und einmal 0,5psu.

Ich habe mir zusätzlich ein Refraktometer zugelegt, habe 1L Osmosewasser mit 38,3 gr Salz (Tropic Marin Pro) angemischt und das als Referenzlösung genommen.
Ich messe immer wieder mal zwischendurch, so alle 1-2 Wochen, die Salinität und kalibriere auch neu. Jedesmal bekomme ich so um die 35 angezeigt.

Am Aquarium habe ich eine Markierung um verdunstetes Wasser wieder aufzufüllen. Dieses fülle ich mit Osmosewasser per Hand auf, da meine Nachfüllanlage fürn A**** ist.

Die Tiere stehen alle mehr oder weniger gut und wachsen auch. Die Caulastraea steht mal super, mal schlecht. Wovon das abhängig ist weiß ich nicht. Die SPS sind ein Mix aus Wachstum und Gewebeverlust. Krusten und die anderen LPS wachsen.

Nun habe ich laut ICP wieder nur eine PSU von 32,4....
Die anderen gemessenen Werte stimmen alle fast perfekt überein.
KH: ich 7,3 gemessen. ICP 7,1
Ca: ich 430, ICP 393
MG ich 1295, IPC 1275
NO3: ich 1, ICP 1,66
PO4: ich 0,02, ICP 0,08 (einzige größere Abweichung)


Ich verstehe einfach nicht, wie ich bei der PSU so daneben liegen kann. Mir geht es auch nicht darum, krampfhaft auf 34 oder 35 zu kommen, sondern zu verstehen wo mein Fehler liegt. Seit Beginn ist meine PSU anscheinend am unteren Grenzbereich, obwohl mir immer anderes angezeigt wird. Egal ob Spindel, Refraktometer usw.

Ich weiß, der Wert wird errechnet und am Ende ist es auch egal, solange die Tiere gut stehen. Aber ich möchte es dennoch verstehen.

Hat jemand ne Idee, wo da mein Fehler liegt?
Santazero has attached the following images:
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  • Bildschirmfoto 2021-01-11 um 15.10.11.png
  • Bildschirmfoto 2021-01-11 um 15.10.00.png
  • Bildschirmfoto 2021-01-11 um 15.09.47.png

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2

Monday, January 11th 2021, 5:38pm

N'Abend Martin,
gut, dass die Wasserwerte so gut sind!


Die Abweichung der Salinität ist in der Tat etwas merkwürdig. Da ich mich auf elektronische Geräte nicht gerne verlasse, weil ich eventuelle Fehler im Gerät nicht sehen kann, messe ich grundsätzlich mit mechanischer Spindel, da diese immer gleich anzeigt. Natürlich mache ich den Wasseransatz - ich wechsle jede Woche 30 Liter - nicht mit der Spindel, sondern die Leitfähigkeit des Wassers mit dem Greisinger. Die Referenz ist dennoch die Spindel.
Dieser Tage wurde ebenfalls eine unerklärliche Streuung der elektronischen Labor-Meßwerte hier diskutiert.
Grüße vom Nordeifelrand,
Werner

RedSea Reefer 425, 2 x Hydra 32 + 40 Watt oben umlaufende LED-Leisten mit 13.000 K.
5 x Tunze Turbelle für Wellen im 0,5 Sekundentakt + Strömungswechsel alle 3,5 Std. Deltec 600i.
Biopellets, Zeolith; Balling light.
Täglich lebende Artemia + 300 cm³ zapffrisches Phytoplankton.
6 % Wasserwechsel/Woche

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Santazero

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3

Monday, January 11th 2021, 5:50pm

Hallo Werner, danke für deine Antwort. Die Disskussion im anderen Thread habe ich mitbekommen und war auch beteiligt. Ich habe mir jetzt noch eine ATI Referenzlösung bestellt, da ich eh 1-2 andere Sachen brauchte. Nach meiner ersten ICP hatte ich bei ATI nachgefragt und dort wurde mir mehrfach versichert, dass meine Probe zu 99% eine so geringe PSU aufweist. Es wurde auch noch einmal nachkontrolliert.
Wenn die ATI Referenz kommt, dann kalibriere ich das Refraktometer damit und messe mein Aquariumwasser danach. Sollte das auch nur ansatzweise übereinstimmen, werde ich mich direkt an ATI wenden. Ich werde auf alle Fälle berichten.


Mir ist beim genauen Durchschauen jetzt noch aufgefallen, dass mein Zinkwert (stark) erhöht ist. Dafür muss ich noch die Ursache finden.

Reefy85

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4

Monday, January 11th 2021, 6:11pm

Jörg Kokott sagt auch in dem im anderen Beitrag verlinkten Video, dass ATI in der Analyse knapp 99 Prozent (weiß die genau Zahl nicht mehr, aber in dem Rahmen bewegt es sich) der Elemente ermittelt, die man für die exakte Berechnung der Salinität benötigt. Und dass kein Messgerät für zuhause, egal ob Spindel, Refrakromerer oder Sonst was nur annähernd da ran kommt. Ergo: Die Salinität stimmt so :D

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Bigsimon

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Monday, January 11th 2021, 6:22pm

Hallo,

Bezüglich der Salinität kann ich grad auch nicht helfen.

Aber das mit dem Zink ist so eine Sache.

Bei der Analyse von ATI schreiben die was von einem angepassten Idealwert :Adore: . Was soll das sein? Ich kenne in der Labordiagnostik nur Referenzbereiche.

In einer ICP von Fauna Marin ist der Referenzbereich bei 3 bis 8...von daher wäre der Wert nominell leicht erhöht.

Beste Grüße,
Simon :yeahman:

Santazero

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Monday, January 11th 2021, 6:23pm

Da hast du sicherlich recht. Aber warum ist das so? Also warum liege ich da so daneben, wenn ich mit 38,3gr/l nach Aquacalculator dosiere? Und sogar erst vor 6 Wochen um 2,5 psu angehoben habe? Entweder reichen 38,3gr/l nicht oder ich mache etwas anderes falsch. Ich wechsel ja auch wöchentlich ca 15% Wasser und habe sogar hier und da ab und zu paar Gramm mehr Salz genommen, weil ich wusste, dass meine Salinität eher zu gering ist als zu hoch. Das Wasser messe ich sogar einzeln ab. Also jeden Liter extra, damit es nicht zu einer Verdünnung kommt durch die ungenauen Messbalken an meinem Eimer. Also schließe ich einen Anwenderfehler eigentlich aus.
Wie gesagt, es geht mir nur um das Verständnis, warum ich 32,4 habe wenn Spindel und Refraktometer etwas anderes anzeigen. Nicht darum, dass ich gerne exakt 35 haben möchte.

Die ATI Referenzlösung wird mir da sicherlich helfen.

Reefy85

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7

Monday, January 11th 2021, 6:27pm

Angepasster Idealwert bedeutet, dass der Wert zu deiner Salinität passt. Je niedriger die Salinität desto niedriger auch die damit verbundenen Elemente. Fauna gibt die Werte im Verhältnis zu einer PSU von 35 an. Das kann leicht gefährlich werden, wenn die Sali niedriger ist.

Was machst du falsch: Denke das Salz wird etwas Wasser einlagern. Probier dich mal das Salz in ml abzumessen.

Santazero

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8

Monday, January 11th 2021, 6:31pm

Hallo,

Bezüglich der Salinität kann ich grad auch nicht helfen.

Aber das mit dem Zink ist so eine Sache.

Bei der Analyse von ATI schreiben die was von einem angepassten Idealwert :Adore: . Was soll das sein? Ich kenne in der Labordiagnostik nur Referenzbereiche.

In einer ICP von Fauna Marin ist der Referenzbereich bei 3 bis 8...von daher wäre der Wert nominell leicht erhöht.



Moin Simon,
der "angepasste Idealwert" ist eigentlich "hochgerechnet" auf eine KH von 7,5 und Salinität von 35 psu (siehe ganz oben auf Seite1).
D.h. wenn mein Ca bei einer PSU von 32,4 unbd KH 7,5 bei 393 liegt, dann müsste er bei einer Salinität von 35 und KH 7,5 bei 389 liegen. Das wird hoch bzw. runtergerechnet anhand der KH und der PSU (wenn ich es richtig verstanden habe in dem Video von Sangokai zum Thema ICP)

Warum das jetzt jedoch bei mir ein Wert von 12 ist und dann bei einer psu von 35 und KH 7,5 nur 1,x sein soll, dass ist mir auch nicht so ganz klar.

Reefy85

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9

Monday, January 11th 2021, 6:51pm

Du hast es fast richtig verstanden. Auch die KH muss angepasst werden, wenn die Salinität nicht bei 35 ist. Bei PSU 35 geht ATI von einem idealen KH Wert von 7.5 aus.

Die Idee dahinter ist, dass die absoluten Werte nicht so wichtig sind, wenn die relativen Werte stimmen. Die Sali also etwas niedriger sein kann, aber dann auch die anderen Elemente im gleichen Verhältnis niedriger sein sollten. Das ist der Punkt, den mir Rolf und Werner im anderen Thread nicht glauben wollten. Wenn du also ne Sali von 32 hast, ist eine KH von 7.5 ziemlich daneben.

CeiBaer

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Monday, January 11th 2021, 7:01pm

ich bin immernoch der meinung, dass ati die gesamtsalinität nicht berechnet bzw nicht angibt. sonst würde hinter dem wert nicht in klammern "nacl" stehen. wir hatten vor einiger zeit mal die diskussion diesbezüglich mit ati. dort wollte man prüfen irgendwann die gesamtsalinität mit anzugeben. wäre ja einfach, wenn es so einfach zu errechnen ist. trotzdem gibt man immernoch nur nacl an. das bedeutet für mich, dass die anderen salze nicht mit inbegriffen sind. hier handelt es sich daher vermutlich um den reinen nacl gehalt.

deine werte sind alle sehr gut und passen. da würde ich so weitermachen wie bisher und den reinen zahlenwert der salinität beiseite lassen.
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Bigsimon

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Monday, January 11th 2021, 7:04pm

Danke Euch für die Erklärungen :thumbsup:,


Aber noch ein Grund mehr so eine Analyse eher ganz weit im Hinterkopf zu behalten :4_small16:.


In dem anderen Thread ging es doch um Kh und Phosphat, jedoch nicht um Salinität...oder?
Beste Grüße,
Simon :yeahman:

Santazero

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Monday, January 11th 2021, 7:18pm

Du hast es fast richtig verstanden. Auch die KH muss angepasst werden, wenn die Salinität nicht bei 35 ist. Bei PSU 35 geht ATI von einem idealen KH Wert von 7.5 aus.

Die Idee dahinter ist, dass die absoluten Werte nicht so wichtig sind, wenn die relativen Werte stimmen. Die Sali also etwas niedriger sein kann, aber dann auch die anderen Elemente im gleichen Verhältnis niedriger sein sollten. Das ist der Punkt, den mir Rolf und Werner im anderen Thread nicht glauben wollten. Wenn du also ne Sali von 32 hast, ist eine KH von 7.5 ziemlich daneben.


Ich habe ja auch nur 7.19 laut ICP und es ist ein grüner HAken dahinter ;) Ich verstehe allerdings nicht, warum mein Ca bei einer PSU von 35 niedriger sein soll als jetzt mit 32,4 UND dann am Ende ein grüner Haken dahinter ist. Das gleiche gilt für diverse andere Werte. Ich hatte es so verstanden, dass bei einer niedrigeren PSU auch die anderen Werte niedriger sind, aber alles ok ist, solange es im gleichen Verhältnis zueinander steht. Deshalb ist bei mir auch fast alles ok in der ICP. Soweit kann ich folgen. Warum jetzt jedoch der ideale angepasste Wert bei z.B. Ca, Mg, Zink usw. geringer ist, bei erhöhter PSU, das verstehe ich nicht.

ich bin immernoch der meinung, dass ati die gesamtsalinität nicht berechnet bzw nicht angibt. sonst würde hinter dem wert nicht in klammern "nacl" stehen. wir hatten vor einiger zeit mal die diskussion diesbezüglich mit ati. dort wollte man prüfen irgendwann die gesamtsalinität mit anzugeben. wäre ja einfach, wenn es so einfach zu errechnen ist. trotzdem gibt man immernoch nur nacl an. das bedeutet für mich, dass die anderen salze nicht mit inbegriffen sind. hier handelt es sich daher vermutlich um den reinen nacl gehalt.

deine werte sind alle sehr gut und passen. da würde ich so weitermachen wie bisher und den reinen zahlenwert der salinität beiseite lassen.


Ja, ich überlege auch schon, ob ich eine ICP mal zu FM schicke und schaue, was da rauskommt. Als erstes Teste ich jetzt aber mal mit einer ATI Referenzlösung gegen.Sowohl per Refraktometer und Spindel. Die Referenz müsste Mittwoch hier ankommen. Gleichzeitig hat mir ein User aus dem Forum angeboten, eine Probe mit dem Greisinger Messgerät gegenzu testen. Auch das Angebot werde ich wahrnehmen.

Anhand der Werte werde ich ja sehen können, ob ich hier zuhause falsch messe, oder ob ATI da grobe Schnitzer einbaut. Wobei ich mir das nicht vorstellen kann. Dann würden sich viel mehr Leute beschweren. Und nicht nur ein paar.

wilro

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Monday, January 11th 2021, 7:24pm

Irgendwie verstehe ich den angegeben Wert der Salinität nicht. Wenn ich deine Werte zusammenrechne ergibt sich für mich eine Salinität von 33,87. Selbst, wenn man die Ungenauigkeiten nach dem Komma berücksichtigt, liege ich da bei fast 34.

Irgendwie komisch.

Aber da deine Werte im Prinzip alle ok sind, würde ich gar nichts machen.

Rolf

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Monday, January 11th 2021, 7:27pm

Hey Santa komm mal vorbei und lass uns Wasser tauschen, du meins, ich deins :D :D :D . Spaß beiseite, ich hab mir vorhin mal eine gerade geöffnete ATI Referenz in den Zylinder gekippt, auf Temperatur gebracht und gemessen, die zeigt mir auch 35 an, genauso wie wenn ich sie in mein Becken halte. Also meine Spindel ist nicht "kaputt". Da fragt man sich wirklich langsam wie aussagekräftig das eigene Messen überhaupt noch ist.
Grüße Sebastian

CeiBaer

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Monday, January 11th 2021, 7:31pm

Wenn ich deine Werte zusammenrechne ergibt sich für mich eine Salinität von 33,87

kannst du uns kurz zeigen wie du das machst? wenns ne excel tabelle ist, wäre ich dran interessiert.
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Daxedo

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Monday, January 11th 2021, 7:41pm

Hallo,

Zumindest in einem anderen Forum sagt Oliver Pritzel, Geschäftsführer von ATI, dass sie die Salinität errechnen und gegen messen. Siehe hier
Und das schon 2016. Ich meine es auch bei Nanoriffe Ende 2020 von ATI gelesen zu haben.
Gruß Alex

Bisher leider nur Süßwassererfahrungen und Theoriewissen (vor allem viel gefährliches Halbwissen )
:EVADB5~117:

wilro

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Monday, January 11th 2021, 7:43pm

Ja ist ganz einfach.

Man addiert die Werte Na,Ca,Mg,K,Br.B,Sr, So4 (errechnet aus S*3) und Cl (wenn der nicht gemessen wird, weil eigl. kaum möglich 19800)/1,023/1000 = Salinität. Da Na und Cl die größten Mengenelemente sind, kann man sich so ungefähr am Na Wert halten, der so bei 10700 liegen sollte. So grob.

Rolf

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Santazero

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Monday, January 11th 2021, 8:15pm

Du darfst aber bei der Rechnung dann nicht Schwefel und So4 mitrechnen sondern nur So4. Und dann komme ich auf eine Salinität von 32,54. So jedenfalls beschreibt es Jörg in seinem Video. Und dann würde es fast mit dem Stimmen, was in der ICP angegeben ist.

Jemand ne Idee woher der Zinkwert kommen könnte? Ende November war er noch nicht da. Außer 2 Pumpen kann da eigentlich nichts rosten und die Pumpen sind erst 2 Monate alt.

wilro

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Monday, January 11th 2021, 8:39pm

Was habe ich denn da oben geschrieben? In der Addition ist SO4, berechnet aus S.

Rolf

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Monday, January 11th 2021, 9:46pm

@rolf
das habe ich heute Nachmittag schon mal ausgerechnet, ich komme wenn ich alle Mengenelemente addiere auf 33.405 / 1,023 / 1000 = 32,65 PSU

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