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fabman

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1

Monday, November 9th 2020, 12:14pm

ICP Analyse PO4 bei 1,2mg/L

Hallo,

ich habe seit längerem mal wieder eine ICP-Analyse machen lassen und war etwas geschockt, als ich den PO4 Wert gesehen habe. Das er etwas höher ist, habe ich erwartet, da ich viel und oft füttere (Chromis und Fahnenbarsche).

Mein Salifert-Phosphat Test (zugegeben nicht der beste Test :thumbdown: ) liegt bei ca. 0,25. Die Tiere im Becken habe keine Probleme, es sind lediglich ein paar Cyanos am Boden.

Als Gegenmaßnahme habe ich erst einmal Phosphat-Absorber zusätzlich zu den Microbe-Lift Bio-Pure Pellets in den Wirbelbettfilter getan.

Mir ist so ein hoher Phosphat-Wert bisher nirgends begegnet. Wenn der PO4-Wert tatsächlich stimmt, müssten dann nicht mehr oder weniger alle Korallen tot (oder dem Tode nahe sein) und eine massive Algenplage vorliegen ?( ? Anbei noch ein aktuelles Foto vom Becken und der Analyse.


Anigrobri

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2

Monday, November 9th 2020, 12:37pm

Siehst du denn Handlungsbedarf? WEnn das Foto aktuell ist, sieht dein Becken doch großartig aus. Tolle Farben, alles offen. Was will man mehr?
An die Experten: War es nicht so dass ein höherer Po4 nicht so wild ist, wenn das Verhältnis zu Nitrat stimmt?
Würde es nicht reichen, weniger zu füttern, statt sofort Absorber zu nutzen?
Btw: Bin kein Experte, aber das Becken sieht klasse aus...

Gozilla

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3

Monday, November 9th 2020, 1:10pm

Hm
Wenn das Foto wirklich aktuell
ist kommt mir der wert ein wenig
komisch vor deine Acros müßten Braun
sein bei 1.2.

-Saithron-

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4

Monday, November 9th 2020, 1:14pm

Man kann die Korallen an beinahe alles gewöhnen. Das ist grundsätzlich kein Problem.
Aber zu empfehlen ist so ein hoher Wert allgemein trotzdem nicht. Wenn man ihn aber senkt, dann wirklich langsam und behutsam.
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HeroHiro

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5

Monday, November 9th 2020, 1:35pm

Genau das. Und auch eine ICP kann falsch messen.
Hast du denn deine PO4 Heimtest mal mit einer Referenzlösung kontrolliert? Bei meinem Test ist der gemessene Wert ca 30% höher als das was in der Referenzlösung sein sollte.

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Cheers,
Hendrik

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6

Monday, November 9th 2020, 1:37pm

hi,

schöne becken wie deins mit sps und hohen werten gabs schon immer.

aber da nicht sein kann, was nicht sein darf, verschwinden solche berichte recht schnell in der versenkung...
-----------------------
besten gruß auch...
joe

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fabman

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7

Monday, November 9th 2020, 2:07pm

Danke für die Rückmeldungen. Ich bin jetzt erst mal beruhigt. :blackeye:

Ich kontrolliere heute Abend den Po4-Test nochmal mit einer Referenzlösung. Müsste ich noch irgendwo rumliegen haben. Den Phosphatabsorber reduziere ich dann auf ein Minimum um den Wert nur langsam zu senken.

Zu den SPS: Die Farben sind wirklich nicht "toll", bspw. eine vom befreundeten Aquarianer übernommene knallpinke Hystrix geht Richtung braun, eine kleine Millepora kriegt langsam wieder farbe, wächst aber gar nicht. Eine pinke Fiji Stylophora ist auch eher dunkel, das pink lässt sich aber erahnen. Einzig die grün-blaue Echinata wächst prima, die hatte aber auch bereits 6 Jahre um sich an mein "Schmutzwasser" zu gewöhnen.

Da ich den Fokus eh mehr auf LPS lege, stört mich das nicht so tolle Farbbild und Wachstum der SPS aber auch nicht.

CeiBaer

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Monday, November 9th 2020, 4:18pm

den adsorber haste lose in dem wirbelbettfilter? ich denke nicht?
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fabman

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Monday, November 9th 2020, 4:19pm

Zwischen Schwämmen im Nyos Torque. Darüber dann die Pellets.

wilro

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10

Monday, November 9th 2020, 4:57pm

Von PO4 mit deinem Wert werden die Korallen nicht braun. Der Wert ist nicht so wild. Nur, wenn du ihn senken willst, ganz, ganz, ganz langsam. Das muss über mehrere Wochen geschehen, Sonst verabschieden sich die Korallen. Braun werden deine Korallen von dem dicken Jod-Wert. Du solltest aber deine anderen Werte erst einmal in Ordnung bringen, Selbst deine Dicht ist zu hoch.

Rolf

Hans-Werner

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11

Tuesday, November 10th 2020, 11:17am

Hallo zusammen,

ich finde es sehr schön, wie hier alle falschen Vorurteile über Phosphat zusammenkommen.

- Korallen sterben an hohen Phosphatkonzentrationen. --> Mir ist bisher nur bekannt, dass Korallen an niedrigen Phosphatkonzentrationen sterben können, ich kenne keinen Fall, wo es ursächlich an einer hohen Phosphatkonzentration festgemacht werden konnte.

- Phosphat fördert Algenwachstum. --> Mir ist bisher nur sicher bekannt, dass Phosphat das Korallenwachstum fördert. Algen scheinen meistens eher durch Stickstoff/Nitrat und Spurenelemente (Eisen?) limitiert.

- Phosphat bewirkt Braunfärbung von Korallen. --> Meiner Meinung nach definitiv falsch. Phosphat fördert die Fluoreszenzfarben von Korallen, Braunfärbung kommt von Stickstoff/Nitrat.

Also, man kann zwar Fehler bei einer Messung nie ganz ausschließen, der Wert könnte aber mindestens ebensogut richtig sein. Optisch spricht nichts gegen Letzteres.

Grüße

Hans-Werner

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-Saithron-

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12

Tuesday, November 10th 2020, 11:23am

@Hans-Werner: Einen Punkt wüsste ich aber gern. Bisher habe ich darauf nie eine richtige Antwort gefunden.
Es hieß ja immer, dass der erhöhte PO4 schlecht wäre, weil es die Kalzifizierung stören würde. Weil das P ins Skelett eingebaut wird und damit irgendwie den Aufbau behindert. Die exakten Details weiß ich nicht. Muss man glaube als Aquarianer auch nicht.
Kann also ein erhöhter Wert das Wachstum hemmen?
Natürlich lieber langsamer Wuchs durch hohe Werte anstatt tote Koralle bei einer Limitierung aber interessant wäre es dennoch.
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Hans-Werner

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13

Tuesday, November 10th 2020, 1:11pm

Hallo,

das mit der Wachstumsstörung durch Phosphat ist schon älter. Damals hat man mäßig gute "Freilandversuche" analysiert, Nährstoffeinleitung in eine Lagune und damit einhergehender Anstieg der Nährstoffe, neben Wassertrübung, Algenwuchs usw.. Eine theoretische Erklärung gab es durch "crystal poisoning" von Simkiss.

Später kamen dann erst Zweifel auf, als man sah, dass das Korallenwachstum nicht während des Phosphatanstiegs oder einer hohen Konzentration schwächelte, sondern danach, als die Phosphatkonzentration wieder absank. Das ist das, was ich auch im Aquarium beobachten kann.

Mittlerweile macht man sehr gezielte und kontrollierte Aquarien- und Freilandversuche und hat festgestellt, dass das Phosphat Wachstum und Kalkbildung erhöht, die Struktur aber schwach und dünn ist, was zu zerbrechlichen Korallen führt, die leichter durch Wetter- und andere Ereignisse beschädigt werden.

Armin Glaser hat mal in Sindelfingen sein Aquarium vorgestellt, das, wenn ich das richtig erinnere, mindestens 0,5 mg/l Phosphat hatte, bevor es undicht und abgebaut wurde. Die Monti digitata sah auch etwas dünnästig aus. Das Becken lief mit Kalkreaktor.

Meine Erklärung für das schnellere und zerbrechlichere Wachstum unter erhöhten Phosphatkonzentrationen ist, dass Phosphat Teil der organischen Matrix ist und das Wachstum einfach beschleunigt, wobei die Kalkbildung nicht ganz folgen kann.

Gruß

Hans-Werner

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wilro

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14

Tuesday, November 10th 2020, 1:55pm

Danke Hans-Werner. Ich dachte schon, dass ich allein wäre mit meinem Wissen.

Rolf

Bigsimon

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15

Tuesday, November 10th 2020, 7:21pm

Guten Abend.

Also wenn ich interpretieren darf?

Erhöhte Nährstoffe sind nicht mit Gefahren verbunden.

Warum empfiehlt manch einer immer einen Phosphatwert von 0,05 bei den Anfängern, wohl mit der Aussicht auf einen niedrigeren Wert, wenn man im "Level" aufsteigt, mit dem Wissen, dass 100mal höhere Werte keinerlei Gefahren mit sich bringen??
Ab und zu wird auch noch das Redfield Verhältnis ins Spiel gebracht... In diesem krssen Fall wird es nicht mal erwähnt.

Hans-Werner,
Ich schätze Deine Aussagen, weil Du diese auch begründest.
Könntest Du vielleicht versuchen zu erklären, woher diese massive Diskrepanz bezüglich der Nährstoffe kommt?
Beste Grüße,
Simon :yeahman:

Bigsimon

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16

Tuesday, November 10th 2020, 8:14pm

Jetzt mal im Ernst,

Es gibt so viele Empfehlungen und Meinungen, dass dieses schon verwirrend ist.

Das 100 mal höher war natürlich eine rhetorische Übertreibung

Wenn die Nährstoffe tatsächlich nicht so gravierende Auswirkungen haben, warum wird immer so viel Wert drauf gelegt?
Beste Grüße,
Simon :yeahman:

CeiBaer

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Tuesday, November 10th 2020, 8:42pm

Auf alle Fälle dürfen wir uns einig sein, dass der hier besprochene Wert, sollte er denn stimmen, nicht den natürlichen Umgebungsvariablen entspricht.

Dass Korallen in oft sehr niedriger Nährstoffumgebung leben "müssen" bedeutet nicht automatisch, dass sie nicht auch mehr vertragen. Aber höhere Werte entsprechen in den allermeisten Fällen einfach nicht dem natürlichen Umfeld der Tiere. Weil wir dies aber so gut wie möglich nachbilden wollen, streben wir die Werte an, die der natürlichen Umgebung entsprechen oder dieser nahe kommen.

Aber, wäre es möglich, dass ein hoher PO4 Wert dazu beitragen könnte andere Stoffe durch chemische Bindungsprozesse im Aquarium, wo vieles eh schon am Limit ist, weiter zu limitierten? Und könnte es dort als Folge zu Degenerationserscheinungen kommen? Dann wäre es nicht direkt der hohe PO4 Wert der das Problem ist, sondern die Folgeraktionen.
Aber auch dann müsste man darauf achten diesen nicht zu hoch werden zu lassen, um eben diese Reaktionen zu vermeiden.

Das Redfield-Verhältnis würde ich persönlich eher in den theoretischen Bereich einordnen, weil wir dieses allenfalls zufällig erreichen und in der Regel kaum stabil halten können. Die Erfahrungen zeigen, dass dies auch nicht nötig ist um Korallen erfolgreich zu halten. Ich glaube, dass Korallen bzw. deren eingelagerte Algen diesen Bedarf eh alleine steuern. Wichtig ist dabei nur, dass Stickstoff und Phosphor vorhanden sind, wo sie sich bedienen können.
-


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Bigsimon

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18

Tuesday, November 10th 2020, 8:58pm

Ich danke Dir für den Erklärungsansatz!

Das Streben nach naturnahen Verhältnissen ist natürlich ein sehr gutes Argument.
Dennoch fallen Diesem, zumindest gefühlt, die meisten Korallen zum Opfer (durch Limitierungen)
Denn es scheint sehr vieles in der Industrie darauf gerichtet zu sein, so nährstoffarm wie möglich zu fahren.

Und mit dem Wissen, dass Nährstoffe nicht gleich Gift ab einer bestimmten Dosis sind, könnte man wahrscheinlich Limitierungen vermeiden.
Beste Grüße,
Simon :yeahman:

nachoman

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Tuesday, November 10th 2020, 10:47pm

Das mit den naturnahen Verhältnissen ist immer so eine Sache.

Realistisch gesehen kriegen wir die nie hin und die Hauptmotivation sollte sein, das sich die Tiere wohlfühlen.

Mal ein Beispiel aus dem Süßwasserbereich. Ich pflege noch ein großes Rio Negro Becken mit entsprechenden Bewohnern. Die Wasserwerte wie pH und Nährstoffe kann man einigermaßen gut abbilden. Aber was fehlt sind z.B. die Gerbstoffe und Huminsäuren welche der Fluss mit sich führt.
Da gibt es zwar Zusätze aber die ersetzen nicht die natürliche Zusammensetzung. Und ich finde es nicht zielführend immer nach den naturnahen Werten zu streben. Es zählen die Werte unter denen sich die Tiere sichtbar wohlfühlen.

Und gerade bei Nachzuchttieren im Meerwasser, sind die unter Umständen gar nicht mehr die natürlichen Werte sondern die gewohnten Werte aus dem Aquarium.
Gruß Mark


Reefer 250 SPS & LPS Beleuchtung: 1x Phillips Coral Care
Sera Cube 130 LPS & Anemonen Beleuchtung: Giesemann Vervve (Außer Betrieb (09/20)
Sera Cube 130 Weichkorallen & LPS Beleuchtung T5 (Sera) & Tunze 8850 (Außer Betrieb genommen (01/20)
Juwel Rio 120 LPS & Anemonen Beleuchtung: Ecotech XR30G3 Pro + 2 T5 Röhren
Dennerle Cube 60 l Weichkorallen Beleuchtung: AM Ocean Light (Außer Betrieb genommen 10/19)
Aquamedic Blenny SPS&LPS&Hornkorallen Beleuchtung ATI Sirius X1
300l DIY LPS&SPS&Weichkorallen Beleuchtung ATI Straton
Reefer 170 LPS/Hornkorallen/Anemonen ; ATI Sirius X2

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20

Tuesday, November 10th 2020, 11:15pm

Dass wir die natürlichen Werte nicht voll nachbilden können ist glaube ich klar. Trotzdem haben wir einen gewissen Bereich, mit Toleranzen, der dem in etwa entspricht. In diesem sollten wir uns dann auch bewegen. Zumindest sollte das das Ziel sein. In den allermeisten Fällen ist das auch der Bereich, wo sich unsere Tiere am wohlsten fühlen. Klar, man kann Tiere auch an andere Werte gewöhnen. Gibt es dann aber mal Probleme, ist es weitaus schwerer dann passende Hilfe zu bekommen, weil es ggf. zu weit von der Norm entfernt ist und Tiere und Probleme anders angegangen werden müssten.

Das ist auch hier ein Problem. Denn jetzt den PO4 Wert einfach zu senken kann fatale Folgen haben. Bei einem Wert der noch im Toleranzbereich läge, wäre es unproblematischer.
Hier müsste jetzt äußerst langsam und über einen grossen Zeitraum gesenkt werden um wieder in den Normalbereich zu kommen. Die Tiere müssten sich sehr langsam anpassen können.
Da hier die Tiere aber eigentlich gut aussehen gebe ich dir Recht, dass es danachgehend eigentlich keinen Handlungsbedarf gibt. Zumal die Werte des Labors und die eigenen gemessenen sehr weit auseinderdriften. Dem würde ich, bevor man irgendetwas unternimmt, als erstes mal versuchen auf den Grund zu gehen, um überhaupt erstmal Klarheit darüber zu haben was jetzt stimmt.
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