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Thames

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Saturday, May 9th 2020, 2:16am

Phosphor oder Phosphat Problem

Hey zusammen,
ich schlage mich schon lange mit dem Thema Phosphor und Phosphat rum. Soweit ich weis gibt es 3 Arten von Phosphat bzw. Phosphor.
1. Das ortho Phosphat (welches zu Hause gemessen werden kann)
2. Polyphosphat
3. Organophosphat
Leider lässt sich bei mir kein P04 messen mit Tröpfchentest.
Ich nutze den Ati P04 Test.
Diesen hab ich schon länger in Gebrauch, gegen Referenz zeigt der auch gut an. Habe 2 Werte für die Referenz genommen. Einmal 0,1 und 0,05 diese zeigt der Tests gut an. Zur Sicherheit hab ich aber einen ganz neuen geholt und gegen Referenz gemessen, auch dieser zeigt wunderbar an.

So das eigentliche Problem dabei ist in das in der ICP messung von vor 2 Monaten sowie jetzt gerade eine Aktuelle mir sagen ich hab umgerechnet 0,18 mg/l P04 im Wasser.

Leider zeigen mir meine Korallen das auch so. Gerade Acroporas sterben langsam von unten und sind relativ Braun und zeigen auch ein schlechtes Polypenbild. Die anderen einfacheren SPS (Montis Milka) zeigen ein langsames wachstum aber stellenweise auch ein sterben an der Basis.

Das komische an der Sache ist aber das ich kaum Algenwachstum habe. Scheiben brauch ich "nur alle 2-3 Tage zu putzen. Auch im Becken sind keinerlei Faden algen. Hab nur hier und da kugelalgen die ich aber immer wieder absauge.
Ich hatte auch mal P04 von Sangokai also das complex dosiert aber es zeigte sich keine Besserung. Werder an den Korallen,dort wurde es sogar eher noch schlimmer, noch an meinem Heim Test.

Wie kann ich das denn jetzt hinbekommen das der Phosphat wieder in einen Normalen bereich kommt?

Hier noch die Analysen
Von März: https://lab.atiaquaristik.com/share/72b8119a74c0a8e2877c
Aktuell: https://lab.atiaquaristik.com/share/f01ff3e64112bae8413d

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Sunday, May 10th 2020, 6:49am

Moin

Das deine PO4 Werte für Weiche und LPS in Ordnung zu sein scheint liegt halt daran das ggf. Der Test keine Mehrkettigen Phosphate nachweisen kann. Koche dir mal dein AQ-Wasser auf und lass es abkühlen, so bis 70grad aufkochen oder 80.

Dadurch werden die Ketten aufgespalten und sind messbar und wieder verfügbar für Algen und Korallen und den Wassertest.

Hast du Bilder von besagten Korallen? Ich hatte zB eher Probleme mit Stickstoff und das darauf einige Polypen dunkler wurden.

Allgemein kann ich schon jetzt sagen das die anorganische Phosphorchemie recht umfangreich ist und da die paar Wiki Einträge nicht ausreichen um daraus Schlüsse zu ziehen. Falls es aber wirklich am Element Phosphor liegt empfehle ich für die schnelle Kur LaCO3(Lanthancarbonat).
Gibt es in der Apotheke oder fertig als Gemisch bei Tropic Marin.

Meine 2Cent falls die Chem Variante bevorzugt wird.

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Sunday, May 10th 2020, 6:56pm

Hey,
danke für deine Hinweise.
Diesen Hitzetest habe ich auch schon gemacht,leider oder auch gut so mit dem gleichen Ergebnis wie der normale Test.
Heute war ein Kumpel da er hatte noch den Red Sea Pro und Hanna Checker HI774 dabei.
Red Sea zeigte n.n. an und der Checker (5mal gemessen,mit frischen Reagenz gemessen) im mittel 0,03 an. Heute zeigte mein Ati 0,01 an.
Demnach denke ich ich habe viel Organisches Phosphat.
Die Frage ist wie gut das verwertet werden kann und ich dadurch Probleme habe.
Die Stickstoff Verfügbarkeit stelle ich aktuell mit Sangokai Complete sicher. Seit der März Analyse siehts dauduch auch etwas besser aus. In der März analyse zeigt No3 auch 0,7 und dann die im mai 2 mg an. Also denke ich wird die schon in Ordnung sein.
Gruß
Thomas

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Sunday, May 10th 2020, 8:11pm

Hi,

was meinst du mit: viel organischem Po4?

Thames

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Sunday, May 10th 2020, 8:47pm

Hey,
das ist ne gute Frage. Ich lese halt momentan sehr viel und versuche mir das alles zu erklären. Denn ich verstehe einfach nicht wo der ganze Phosphor, den die ICP gemessen hat, gebunden ist.
Leider bin ich kein Chemiker. Aber egal wo ich was von Phosphat lese wird geschrieben das es die drei Arten gibt. Jedoch wird nie genauer eingegangen was das ist und wie die Arten genutzt werden können . Meist steht überall "es kommt bei uns meist als Ortho-phosphat vor".
Somit gehe ich über das Ausschluss Verfahren und komme zum schluss das ich wohl viel Organophosphate habe. Leider finde ich darüber nicht was mich weiter bringt.
Vielleicht macht das auch so nichts, denn es ist ja organisch gebunden und kann nicht genutz werden.
Und somit bin ich was mein P04 Test anzeigt auf der "sicheren Seite" und habe garnicht viel zu viel sondern wenig aber genug.
Und meine Problemchen im Becken sind von anderer Ursache, wie z.B Stickstoffmangel.
Gruß
Thomas

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Sunday, May 10th 2020, 9:02pm

Also falls Phosphor in organischer Form vorhanden wäre wäre es echt skurril.

Kürze erklärung:

Anorganische bedeutet das es als Salz vorhanden ist und kein Kohlenstoff im Molekül mitwirkt wie zB NaH2PO4/ K3PO4.
Sprich ein Metall und die PO4 Gruppe was ein Salz darstellt oder halt Phosphorsäure(H3PO4)

Organisch bedeutet das im Molekül neben Phosphor auch Kohlenstoff(C) mitwirkt.
Da gibt es Gefühlt aber allein mit P 30000 Varianten dessen Einfluss und Entstehung kaum vorhersehbar sind.
Diese sind nur schwer richtig nachzuweisen bzw der Umfang dafür ist echt groß für den Otto Normalverbraucher.
Ich kenne da nur Nachweise für Phosphorsäureester die in Insektiziden bis hin zu chemischen Kampfmitteln wie Sarin vorhanden sind.

Aber kurzum, da der Hitzetest keine Veränderung gezeigt hat würde ich mir diesbezüglich keine Gedanken machen wenn selbst der Checker 0,03 anzeigt und andere Probleme ggf. angehen.

Das nur so als groben Tipp, die Orthopolyphosphorgeschichte wäre schon recht ungewöhnlich, vor allem als Problem.

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Sunday, May 10th 2020, 9:32pm

Hi Thomas
Viel lesen ist wirklich ne gute Sache, gerade in unserem Hobby...aber ein Hobby sollte auch Hobby bleiben keine Wissenschaft. Ansonsten wirst du in wenigen Wochen keine Lust mehr drauf haben,und alles hinschmeißen.
Also sehe P04 einfach mal als Wert wenn zu hoch... senken. Wenn zu niedrig Wert erhöhen fertig . Ist kein Hexenwerk.
LG Andre

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Sunday, May 10th 2020, 10:13pm

Also organisch ist skurril. Wie gesagt hab ich keine Ahnung. Aber scheinbar gibt es das ja dann so nicht. Das Verstehe ich jetzt mal daraus.
Ich denke ich brauch das ja auch nicht nachweisen zu können. So ganz verstehe ich das zwar nicht aber ist ja auch nicht schlimm. Denke ich erstmal.
Und danke für die Infos.


Hi Thomas
Viel lesen ist wirklich ne gute Sache, gerade in unserem Hobby...aber ein Hobby sollte auch Hobby bleiben keine Wissenschaft. Ansonsten wirst du in wenigen Wochen keine Lust mehr drauf haben,und alles hinschmeißen.
Also sehe P04 einfach mal als Wert wenn zu hoch... senken. Wenn zu niedrig Wert erhöhen fertig . Ist kein Hexenwerk.

Aber ich muss dir leider gestehen das mich das auch sehr interessiert. Auch wenn das alles zu Wissenschaftlich wird. Klar ist das nicht für jeden. Aber für mich schon :phat:

Und am ende gehts genau um das entfernen. Denn ich denke zu wissen Adsorber nimmt nur das Phosphat raus was ich messen kann. Also brauch ich kein Adsorber benutzen denn das bisschen macht den Kohl nicht fett umd wäre eher rausgeschmissen Geld.
So bis jetzt hab ich auch gelesen dass, die anderen Formen Abgeschäumt werden können. Demnach finde ich es für mich wichtig welche Form und wie ich das verringer. Also nach meiner Schlussfolgerung muss ich den Abschäumer nasser einstellen bzw. pumpe höher stellen.
Wie gesagt natürlich mach ich mir Gedanken warum die ICP 0,18 und ich nur 0,03 messe.

ATB-80

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Sunday, May 10th 2020, 10:31pm

Also nach meiner Schlussfolgerung muss ich den Abschäumer nasser einstellen bzw. pumpe höher stellen.

Naja mein reden ...
Also sehe P04 einfach mal als Wert wenn zu hoch... senken.

So mancher brauch dafür noch weitere 100 Forenbeiträge . Egal dein Ding. :phat:
LG Andre

Thames

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Sunday, May 10th 2020, 10:36pm

Und wenn ich 1000 mache wäre es doch egal. Also sag mir ist mein Werttzu hoch oder zu niedrig?

Thames

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Sunday, May 10th 2020, 10:58pm

Achso Andre vielen Dank für deine super Beiträge :respekt: ! Waren echt tiptop und sehr hilfreich und lehrreich. Wenn du sowas nicht verstehen willst ist ok dann schreib hier einfach nicht mehr. Sowas nichts sagendes brauche ich nicht!!!!!

mari84

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Sunday, May 10th 2020, 11:05pm

Hast du mal mit ati gesprochen?
Viele Grüße
Mara
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Sunday, May 10th 2020, 11:10pm

Hey,
nein hab ich nicht. Denke brauch ich auch nicht. Denn wie gesagt 2 Analyse in Folge so ein hoher Wert. Denke nicht das dort ein Fehler oder Problem ist. Denke mal wird schon richtig sein was in der ICP gemessen worden ist.
Gruß
Thomas

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mari84

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Monday, May 11th 2020, 12:22am

Ich würde trotzdem mal nachfragen, vielleicht haben sie eine Erklärung. Grad wenn di auch deren Test hast. Mir konnte Ben auch schon helfen. Versuch mach kluch ;)
Viele Grüße
Mara
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Monday, May 11th 2020, 7:27am

Denke du hast da einen Denkfehler drin, dass was du daheim messen kannst sind die phosphate welche deine Korallen verwerten können. Du hast einfach einen Mangel und deshalb auch der gewebeverlust an den fußscheiben

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Monday, May 11th 2020, 9:07am

Möglicherweise muss ich mir ja wieder anhören, dass ich die Weisheit mit Löffeln fresse, aber ich gebe trotzdem meinen Senf dazu.
Also sehe P04 einfach mal als Wert wenn zu hoch... senken. Wenn zu niedrig Wert erhöhen fertig . Ist kein Hexenwerk.

Der Satz ist für den Fragenden so hilfreich, wie Turnschuhe für jemanden ohne Beine...
Was soll der Themenersteller daraus mitnehmen?
Die (vermeintlich genaue) ICP Analyse sagt 0,18. Das ist zu hoch! Also "einfach senken".
Die Korallen und sämtliche Wassertests sagen <0,03. Damit zu niedrig. Also "einfach erhöhen fertig".

Meine Meinung: ICP misst Gesamtphosphat (genau genommen Gesamtphosphor). Also jedes einzelne P-Atom, dass in der Wasserprobe enthalten ist. Woher das kommt mal dahingestellt. Fakt ist, dass nicht jede Form von Phosphat biologisch verwertbar ist, sondern nur das bekannte Ortho-Phosphat, dass unsere Heimtests messen. Zudem würde ich im Zweifel das Becken entscheiden lassen, wobei das in dieser Situation auch schwierig ist. Ein Absterben von der Basis ist ein klassisches Anzeichen für eine Limitierung. In erster Linie PO4, weil Korallen eher weniger empfindlich für Stickstoff Limitierungen sind. Zum einen gibt es viel mehr verschiedene Stickstoffverbindungen und zum anderen ist Stickstoff durch Fische eigentlich permanent mindestens gering vorhanden. Aber auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel.

Vertraue den Heimtests und erhöhen den PO4 auf 0,05 konstant. Ich empfehle hierfür gern DSR PO4+. Das hat richtig Feuer und dann mit Osmose stark verdünnt werden, um es auch bequem mit Dosierpumpe zu dosieren. So eine Limitierung kann lange anhalten!
Natürlich funktioniert das Prima mit anderen Mitteln! Bei Sangokai Complex sollte man darauf achten, dass man die Maximaldosis nicht überschreitet, da auch Spurenelemente mit dosiert werden. Mrutzek Phosphat+ ist eine weitere gute Empfehlung.

Auch ich habe in meinen Analyse immer einen höheren PO4 als ich zuhause messe. Dennoch geben mir (bzw. meinem Hanna Checker) meine Korallen immer wieder recht. Sobald der PO4 absackt (<=0,02), dann beginnen einzelne Korallen schlecht zu stehen und kurze Zeit später -> Gewebeverlust.
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Monday, May 11th 2020, 1:58pm

Hey,

Ich würde trotzdem mal nachfragen, vielleicht haben sie eine Erklärung. Grad wenn di auch deren Test hast. Mir konnte Ben auch schon helfen. Versuch mach kluch ;)


Hast recht gehabt und hab nachgefragt.

Die Antwort war für mich überraschend. Hätte ich so nämlich nicht erwartet, weil ich dazu halt auch viel Verschidenes gelesen habe.
Auch dort geht man eher von einer Limitierung aus. Denn das was ich messen kann steht den Korallen zu Verfügung.
Was ich als organisches Phosphat bezeichne sind wohl Biomoleküle, DNS und Proteine. Also viel Biomasse in meinem Aquarium.
Auch diese Polyphosphate kann ich ja nicht messen allerdings sind diese Wohl biologisch auch nicht leicht zu verwerten ist.
Somit dosiere ich dennoch vorsichtig und muss weiter beobachten.

Ich möchte mich bei allen Bedanken.

Gruß
Thomas

P.S. auch wenn mich einige einfach für doof halten weil ich nicht vorher mal bei Ati gefragt hab oder das für einige vielleicht nicht nötig ist das zu wissen weils zu wissenschaftlich ist. Finde ich das mich dieses Wissen sehr viel weiter gebracht hat

Greg0sh

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Monday, May 11th 2020, 3:02pm

Ja Wissen ist nie verkehrt, man sollte sich halt nur nicht davon verrückt machen lassen und schon garnicht versuchen wirklich jede chemische Reaktion nachzuvollziehen und zu steuern versuchen die im Becken abgeht, geht auch in der Praxis einfach nicht.
Abfallstoffe wie organische Phosphorverbindungen werden idealerweise ausgetragen und den verfügbaren auf dem richtigen Level gehalten. Problematisch kann es halt werden wenn übermäßig eingelagertes(unlößliches) Phosphat in großen Mengen freigesetzt wird oder umgekehrt. Aber das ist ein anderes Thema.

Alexander-Linz

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Monday, May 11th 2020, 3:24pm

Warum doof....
Fragen hier kostet nix...
Besser zu oft als zu wenig fragen..

Lg

AlexW

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Monday, May 11th 2020, 3:34pm

Hallo
ich finde den Thread und die Antworten auch sehr hilfreich! Sie gehen auch weg von den vereinfachenden Aussagen, die oft im Netz getroffen werden, und dem "Anbeten hochobjektiver Meßdaten".
Viele Grüße
Alexander

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