Phosphat überdenken

Halli hallo.

Im Grunde finde ich das eine gute Idee das man die Daten sammelt und über Jahre vergleicht bzw auswertet, um so bessere und fundiertere Rückschlüsse ableiten zu können. Das an sich ist eine feine Idee.

Die Sache hat in meinen Augen aber ein gravierenden Hacken! Ihr bekommt von den Privaten Aquarianern die Wasser Proben und wertet sie aus, aber wisst ihr wirklich was mit dem Becken über die Zeit passiert? Wenn ihr, sagen wir seit Beginn an der ICP Messung bei euch, von einem Aquarium Regel mäßig Wasserproben bekommt um diese auszuwerten, woher wisst ihr was während der Zeit mit dem Becken passiert. Bekommt ihr alle Eingriffe die in dem Becken gemacht werden, sämtliche Technik Wechsel, Futterzugaben und andere Zugaben von Präparaten mitgeteilt? Und selbst wenn ich euch alles mitteile, wo ich glaube dass sei wichtig, ist es dennoch nicht genug, da wissenschaftlich nicht lückenlos und zweifelsfrei untermauert werden kann das „dies und jenes“ für „das und das“ verantwortlich ist und nichts anderes. Weil der Wissenschaftler, der die Ergebnisse untersucht und auswertet und das seit ihr, das Test Objekt nicht unter dauerhafter Beobachtung hat und nicht jeden Eingriff dokumentieren kann um Wechselwirkungen auszuschließen.

Den selbst der einfache Wechsel auf eine andere T5 Kombination kann schon Auswirkungen auf Wachstum der Korallen und die Biologie haben. Und das nur als einfachstes Beispiel. Es gibt soviel Möglichkeiten Wechselwirkungen zu erzeugen auf die man nicht wirklich kommt wenn man das Versuchs bzw Test Objekt nicht persönlich unter Kontrolle hat das es meiner Meinung nach kaum Aussage kräftig ist, aus den gesammelten Daten der Privaten Nutzer wissenschaftliche Rückschlüsse zu ziehen. Um sowas wirklich nachvollziehbar machen zu können bedarf es der 100% Beobachtung der Wissenschaftler.

Wenn ich das richtig verstanden habe dann ist euer Ziel auf Basis der Wasserwerte der Nutzer „wenn“ sie den euer Regelwerk zu 100% befolgen, geeignete Rückschlüsse zu ziehen. Es tut mir leid wenn ich das sage aber die Daten der Privaten Nutzer und deren Aquarien auszuwerten auch wenn sie nach eurem Regelwerk betrieben werden ist dennoch zu vielen Wahrscheinlichkeiten unterlegen die ihr nicht kontrollieren könnt.

Wissenschaftliche Untersuchung sind für mich Kontrollierte und der zu 100% Dokumentiere Verlauf der Untersuchung. Mehrere gleiche Versuchsreihen um die wiederholbarkeit zu beweisen. Referenz Proben in unbeeinflussten Systemen gegen über beeinflussten System. Und mal ehrlich wie soll das in einem Aquarium funktionieren? Viele wissen es doch selber das selbst Zwei zu 100% identische Aquarien neben einander mit der gleichen Technik und den gleichen Korallen und Tieren aufgebaut. Würden dennoch nicht exakt gleich laufen. Und diese Tatsache mache Wissenschaftliche Untersuchungen im Aquarium meiner Meinung schwer.

Aber dennoch bin ich der Meinung das ihr damit auf dem richtigen Weg seit. Und in Verbindung mit dem Umzug des Labores an die Natürliche Quelle der Riffaquaristik ergeben sich wahrscheinlich viel bessere Forschungsmöglichkeiten.

Zum eigentlich Thema. Ich finde es sehr erstaunlich was die einzelnen Wirkungen sein können wenn man einen einzelnen Wert verändert. Die untersuchungsmöglichkeiten haben sich ja erheblich verbessert sowohl von Anbietern von Laboruntersuchungen als auch von uns zu Hause. Da finde ich es eigentlich als normal das immer mehr fragen auf kommen wie was funktioniert und warum es gerade so auch mal nicht funktioniert. Uns bleibt nur das beobachten der Tiere und Erfahrungen zu sammeln und auszutauschen. Und selbst die Erfahrungen sind nicht wirklich in jedem Becken gleich.

Und trotz dieser Tatsachen sind wir weiter als vor 10 Jahren mit unserem Hobby. „FASZINIEREND“ hätte jemand mal gesagt.

Hallo Ehsan,
Ich habe das genauso schon am Anfang verstanden und finde es sehr unfair wie du hier begrüßt wirst.Meiner Meinung nach gibt es hier definitiv eine Anti-Triton Haltung was ich sehr schade finde und ehrlich gesagt nicht richtig verstehen kann.Ich finde es großartig,das du dir die mühe machst uns aus Australien solche Informationen zu liefern.Bitte lass dich nicht davon abhalten.Würde mich jetzt dann auch fragen auf welcher Basis HWB und Christoph uns beraten.Ich fand die beiden Texte übrigens sehr hilfreich,Danke dafür

Hi,

ich habe nicht das Gefühl das hier Triton oder Ehsan angegriffen wird.

Solche fundierten Aussagen von ihm wie z.b. das einen Zugabe von Stoff XY nicht nur Auswirkungen auf die Koralle sondern auch auf Bakterien usw. haben wollen wir alle doch erfahren ! und sind auch dankbar dafür.

Aussagen wie . die Lösung für euch alle heisst Produkt XYZ von Hersteller XYZ sind nicht "brauchbar" und helfen nicht uns die Vorgänge besser zu begreifen und unsere Becken besser zu verstehen.

Lars

Grade vorhin erst gelesen….

Zitat von JohannesFFM

Hi Ceibar,

wenn ich Ehsan mal zu deinem Wiki Post zitieren darf:
Zuerst solltest du dir die Informationsquellen, die du verwendest genauer ansehen. Den Link, den du gepostet hast, finde ich sehr unwissenschaftlich und enthält auch ein paar Fehler, die nicht zu unterschätzen sind.
Es ist ein sehr unprofesioneller Artikel und so ganz ohne Autor nicht sehr vertrauenswürdig.

http://www.forum-triton.de/viewtopic.php?t=186

Darum geht es mir. Wenn man das Internet durchsucht findet man zu allem eine Theorie die den eigenen Standpunkt untermauert. Wenn HWB etwas dazu sagt hat das für mich auch ein anderes Gewicht als ein anonymer Wiki Artikel. Zumindest in dem Punkt muss ich Ehsan recht geben.

Viele Grüße Johannes

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In dem verlinkten Thread im Triton-Forum, in welchem ich Ehsan damals nach der "Beurteilung" der Analysen und Handlungsempfehlungen gefragt habe, ja, da habe ich zunächst diesen "unwissenschaftlichen" Link verwendet.

Das Ganze hatte den Ursprung in folgendem Thread…
https://www.meerwasserforum.info/index.p…as-ist-richtig/

Hans-Werner hatte hier ebenfalls Bezug auf den wikipedia-Beitrag genommen. Somit muss dieser wiki-Eintrag schon eine gewisse Glaubhaftigkeit besitzen, sonst hätte HW ihn ja nicht in die Diskussion eingebracht.
Beitrag

Da Ehsan nicht teilnehmen konnte, habe ich die Frage nach dem Phosphatadsorber und den anzustrebenden Werten eben im Triton-Forum gestellt. Hatte mich einfach interessiert, was er dazu sagt als Hersteller.

Bin ja auch grundsätzlich der Meinung, dass der Artikel nicht unbedingt wissenschaftlich korrekt ist. Das steht hier aber nicht unmittelbar zur Diskussion.

Der springende Punkt ist, dass die ursprüngliche Frage, warum damals dem Thorsten (toto) ein Adsorber empfohlen wurde, genau das wurde bis heute leider noch nicht beantwortet. Er hatte Orthophosphat (Gilbers-Ionenchromatographietest) = 0 und ICP irgendwas über 0,1 mg/l.
Und exakt an dem Punkt sind wir ja auch schon wieder bei der Eingangsfrage von Johannes (dem Themenstarter hier im Forum).
Werte für PO4 sind in der ICP m.E. so zunächst einfach nicht aussagekräftig genug, um Handlungsempfehlungen zu geben.
Die Korallen können ja nicht nur Brot (Polyphosphate) essen, sollte kein Kuchen (Ortho-PO-4) vorhanden sein.
Warum wird das nicht konkret mal gesagt und nur auf naturnahen Werten bestanden?
Die damalige Problematik genauso wie die aktuelle Frage von Johannes bleiben momentan im Prinzip (noch) unbeantwortet.

Herzlichen Dank in jedem Fall an Ehsan, dass er sich als Hersteller hier an der Diskussion beteiligt.
Ich schätze Deine fachkundige und fundierte Meinung sehr!

Auch wenn Du an erster Stelle vermehrte Fütterung und/oder höheren Fischbesatz (vor Zudosierung von PO4) empfiehlst, bin ich da Deiner Meinung.


Aber die Aussagekraft der "Ampelwirkung" in den Analysen sollte gerade in Bezug auf P04-O/P- m.E. schon stellenweise hinterfragt werden dürfen/sollen.
Das ist auch in keinster Weise als Kritik zu verstehen, sondern diese Fragestellung ergibt sich einfach aus den genannten Gründen.

Gruß,
Matthias

Hallo Eshan...auch von mir Dank an Deine Teilnahme und Grüße nach Down Under Viele vermissen Dich hier in Germany LG Angelika

Zitat von JohannesFFM

Hi,
ich sehe das ja genauso wie ihr. Es scheint ja hier einen Konsens zu geben das man sich bei P auf seinen Heimtest verlassen sollte und bei 0 P und Problemen mit Korallen man

moin,

also wie ich schon weit oben geschrieben habe.

trotzdem schon erstaunlich, was so alles zusammen getragen wurde.

Zitat von JohannesFFM

Ich würde gern verstehen in welcher Form das P vorliegt das die ICP bei mir misst. Es scheint ja nicht in einer Form vorzuliegen die mein Test anzeigt und für meine Korallen scheint es auch keine verwertbare Form zu sein, denn die stehen seit ich Phosphor+ dosiere deutlich besser da.

Hallo Johannes, denke bei der Frage hilft Dir mein zuvor geposteter Beitrag.
Du wirst eben irgendeine Phosphorform in der Probe gehabt haben, welche zwar bei der ICP-Analyse einen Wert ergibt. Jedoch ist oder war bei Dir eben zu wenig Ortho-PO4 (das reaktive am besten verwertbare..) insgesamt vorhanden. Dies hatte Dir Dein Heimtest ja auch so angezeigt.
Mir wäre so nicht bekannt, wie man die verschiedenen Phosphorformen in einer ICP bestimmen könnte. Es ist immer Gesamtphosphor, der hier angegeben wird.
Daher am besten nochmals zuhause messen und vergleichen.
Oft ergeben sich ähnliche Werte, oft aber auch nicht.
ICP ist allermeistens höher als der Heimtest. Aber das haben wir ja bereits mehrfach hier im Forum und an anderer Stelle bereits besprochen.

Zitat von Matthias S.

Oceamo hat hierzu vor kurzem ja auch bereits einen sehr guten Beitrag geschrieben bzgl. der Messbarkeit/Messung von reaktivem und partikulärem PO4.

Thema
PO4: Triton ICP und Hanna 736

Gruß,
Matthias

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Gruß,
Matthias

wäre es dann tatsächlich eher so wie HWB sagt, dass höhere p/po4 werte von vorteil wären, weil die wahrscheinlichkeit der verwertbaren phosphate dadurch höher wird?

und wäre ein genannter wert von 0,018 nach icp dann eher "gefährlicher" und birgt die gefahr der limitierung?

Geht mir in meinen LPS Becken mit Po4 bei 0.4 genau so.

Hier stehen die Acros super und sind richtig schön gefärbt.

Wenn man den bisherigen Weisheiten glauben darf müsste mein Becken voller braune Algen sein.

Zitat von DerMicha

Wäre ja etwas, wenn ein kleiner Heimtest mehr kann als ein Labor?

Hallo Micha,

das behauptet ja niemand. ICP-Analysen haben schon ihre Daseinsberechtigung, wenn auch bei PO4 mit den genannten Einschränkungen.
Es gibt analysetechnisch gesehen das Orthophosphat, also reaktives PO4, dann säurehydrolisierbares Phosphat (Polyphosphate) und Gesamtphosphat. Beim Gesamtphosphat werden alle in der Probe vorhandenen Formen zusammen gemessen. Also reaktives + säurehydrolisierbares sowie organisches Phosphat. Und genau das misst die ICP, also alles.
Das ist der große Unterschied zu den Heimtests, die nur das Orthophosphat messen. Welches aber für Korallen am besten verwertbar ist.
Der "neue" Hanna-Checker macht da keinen Unterschied. Wenn ich es richtig verstanden habe, musst Du da nur nichts mehr umrechnen.

Zitat von DerMicha

Fauna hat zb gar keine reinen Produkte um Po4 bzw Nitrat zu erhöhen

So wie ich es verfolgt habe, soll da aber demnächst auch was angeboten werden. Kann aber irren.

Zitat von JohannesFFM

Weiter würde mich auch interessieren welche Formen von P ein Absorber rausholt, nur PO4?

Im Grunde zieht der nur das reaktive Phosphat raus. Alles andere oder besser formuliert, die Vorstufen von PO4 sowie organisches Phosphat (Futterreste etc) holt eher der Abschäumer raus.
Selbstverständlich entfernt ein PO4-Adsorber (jeweils unterschiedlich, ob auf Alubasis oder Eisenhydroxid) auch andere Dinge außer PO4. Aber das gehört hier ja im Grunde nicht zum Thema.

Zitat von JohannesFFM

Und ist es möglich genauer zu bestimmen wie das Verhältnis der verschiedenen P Formen in einem Aquarium ist.

Meiner Meinung nach ist das nicht möglich. Dazu müsste man eben die 3 oben aufgeführten Formen messen, wobei auch das Polyphosphat ja meistens mit reaktivem Phosphat zusammen gemessen wird. Auch da wird eine Unterscheidung dann schwierig.

Zitat von JohannesFFM

Ich habe zb einen Faunmarin Anleitung zum Phosphat depot check gefunden. Dort sollte man seine Probe vom Meerwasser erhitzen und dann nochmal einen Test machen. Ich konnte nach dem Erhitzen 30 ppb aka 0,1 ppm Phosphat messen. Vorher nur 0. Was sagt mir das jetzt?

Der Hitzetest schließt einfach mehr Formen in der Probe auf.
Ob die dann aber im Wasser auch in ausreichender Menge bioverfügbar sind, kann man so zunächst nicht sagen.

Gruß,
Matthias

Hi Johannes,

wie in einem anderen Thread besprochen, hier meine Hilfestellung. Zitat ging leider nicht:
TRITON Videos! Bio Base

Ich werde danach auf die anderen Posts auch eingehen, allerdings geht es hier um einen Sonderfall, der sich in deinem Aquarium abspielt.
Für diesen sollte zuerst ein Lösungsansatz gefunden werden, bevor es zu unübersichtlich wird und das Chaos niemandem mehr hilft.

Bitte bedenke, dass du, wie beschrieben, die Triton Methode betreibst und das ohne Probleme, bis auf das PO4.
Der einzige Unterschied ist, dass du künstliches Gestein einsetzt.

Vielleicht wäre jetzt die einfachste und logischste Lösung Lebendgestein einzubringen, allerdings können wir dir das nachträglich nicht empfehlen da es Risiken mit sich bringt bei einem Becken das in vollem Betrieb ist.

Ich würde dir raten weiter PO4 zu dosieren wenn du der Meinung bist, dass es dir hilft, allerdings nur bewusst, das heisst in Form von Natriumdihydrogenphosphat aus der Apotheke oder dem Internet, und nicht über 0,07 mg/l PO4 zu steigen.
So wie ich dich einschätze, sollte das kein Problem sein.
Marco kann dir bei der Berechnung gerne helfen wenn du uns eine E-Mail schreibst.

Du solltest bei der Dosierung unbedingt darauf achten was passiv, also nicht mit den Korallen, sondern sonst im Aquarium passiert.
Denn wie gesagt hat PO4 nicht nur Auswirkungen auf Korallen sondern auch auf alle anderen Lebewesen im Aquarium.

Wenn deine akuten Probleme unter Kontrolle sind und keine Tiere mehr leiden, sollte der Ursprung für dein unnatürlich niedriges PO4 gefunden werden, denn für den Moment behandelst du nur das Symptom.
Bei PO4, wenn’s der Grund für die Probleme ist, sollte das nicht all zu schwer sein für uns und wir werden dir hier auch zur Seite stehen.
Entweder ein zu hoher „Verbrauch“ oder ein zu niedriges „Einbringen“.

Wenn das PO4 so hilft wie du es dir wünschst sollte auf Dauer um Kosten, Arbeit und Fehleranfälligkeit zu senken, langsam auf eine natürlich Art der PO4 Versorgung umgestellt werden.

Kurz erstmal weitermachen und beobachten und uns die Beobachtungen mitteilen um die nächsten Schritte zu planen.
Dabei Augen offen halten und daran denken, dass es nicht das PO4 sein muss sondern immer noch etwas was du nicht bedenkst.

Ich hoffe das hilft dir schonmal.

Zitat von Scor

Halli hallo.

Im Grunde finde ich das eine gute Idee das man die Daten sammelt und über Jahre vergleicht bzw auswertet, um so bessere und fundiertere Rückschlüsse ableiten zu können. Das an sich ist eine feine Idee.

Die Sache hat in meinen Augen aber ein gravierenden Hacken! Ihr bekommt von den Privaten Aquarianern die Wasser Proben und wertet sie aus, aber wisst ihr wirklich was mit dem Becken über die Zeit passiert? ....

Hi Mike,

Eine sehr gute Antwort.
Du hast Recht, es ist sehr sehr schwer und sehr sehr viel Arbeit die man investieren muss um so etwas zu erreichen und es geht bestimmt nicht schnell.
Allerdings ist es so, dass du unsere Arbeit unterschätzt und wir betreiben das Ganze schon mehr als 10 Jahre.
Und die von uns so gesammelten Daten wie z.B. die von uns entwickelten Sollwerte für Spurenelemente in der Meerwasseraquaristik helfen Aquarianern seither bewiesenermaßen noch erfolgreicher und sicherer Aquaristik zu betreiben.

Es ist sehr wohl möglich, besonders mit einer hohen Interaktion von Usern, wissenschaftlich zu arbeiten.
Es wird die von dir angegebenen 100% nie geben, da bin ich bei dir, aber das ist in der Wissenschaft oft so, und muss nicht heissen, dass man aus Experimenten nicht lernt.
Um das Zwei-Aquarienprinzip von dir zu nehmen, hast du Recht, deshalb machen wir das mit 25000, und nicht mit nur 2 Aquarien.

Was wichtig ist und beachtet werden sollte ist zwar, dass das Regelwerk nicht 100% Kontrolle bringt und zwar nur sagen wir mal 80%, allerdings ist das immer noch besser als die Alternative ohne Regelwerk, die dann nur 1% Kontrolle bringen würde.

Was ich damit sagen will ist, dass es sich ähnlich verhält wie mit den Argumenten damals als wir die ICP Messungen für die Aquaristik nutzbar machten.

Damals wurden Sachen gesagt wie:

„Ja toll, man kann Spurenelemente messen aber nicht ihre Bioverfügbarkeit, dann sollte man es doch ganz sein lassen“

Wie du hier sehen kannst kann man durchaus Wissenschaft betreiben:

Es kommt dabei oft auf die Fragestellung an was du herausfinden möchtest und wie du es im Nachhinein beweisen willst.
Mit der ICP kannst du sicher keine Bioverfügbarkeit nachweisen, aber dann gar nicht zu messen und eine Bleivergiftung zu übersehen wäre fatal.

Das Triton Regelwerk gibt uns keine 100% Kontrolle oder Wissenschaftlichkeit, nur 80% oder so.
Aber es deshalb nicht zu verwenden und auf die 80% zu verzichten wäre nicht richtig.

Nur als Information, damit das nicht falsch verstanden wird, wir verwenden nicht ausschließlich Daten von Hobby-Aquarianern weltweit, sondern natürlich auch Daten von unseren eigenen Aquarien an unseren Standorten und vor allem arbeiten wir mit sehr vielen Großaquarien und Exporteuren wie z.B. Cairns Marine zusammen oder wissenschaftlichen Instituten im Bereich der Korallenforschung wie dem Horniman Museum in London, und dies auch schon seit mehreren Jahren.