Phosphat überdenken

Hallo,
schwieriges Thema...1000 Meinungen und das Wissen ist im Wandel, vor allem mein eigenes...
Ich glaube aber der Vergleich zum Meerwasser in der Natur (mit sehr wenig Nährstoffen) selbst hinkt, da die Korallen dort primär gar nicht das kaum vorhandene P aus dem Wasser entnehmen (N ebenso) müssen, weil die das aus dem immer und reichlich vorhandenem Plankton bekommen.
Dieses Plankton können wir nur in den seltensten Fällen so krass in unser Aquarium bekommen, wahrscheinlich nicht mal in Ansätzen (kommt vielleicht ja noch).
Also lieber etwas mehr an N und P als in der Natur.
Meine eigene Beobachtung jetzt: in meinem 170er Becken, welches ich im Moment mit SPS-Korallen vollgeklatscht habe (vorrübergehend) habe ich keine Fische (Fehler wohl), und ich konnte zusehen, wie das anfänglich nach dem ganzen Umzug reichlich vorhandene Phosphat runterging. Tag für Tag, bis 0. Dann fing eine Stylo an, von unten an zu bleachen, Phosphor (auch das von Mrutzek) jetzt zugegeben, wenig, aber regelmäßig-und siehe da- bleaching war gestoppt. Füttere jetzt auch ein wenig für die ganzen Ruderfusskrebse dadrin...
Kannte ich so auch noch nicht, fahre ja sonst nie nährstoffarm...
Fazit: Fische sind einfach der beste Weg, diese auch gut füttern. Gleichgewicht zu finden nicht einfach, zugegeben. LG ist ebenfalls, wie von Dir angemerkt, von Vorteil, ein kleiner Teil vom Aufbau wenigstens.
Den ganzen anderen Kram braucht man dann wahrscheinlich nur in Einzelfällen, wie bei mir jetzt.
Beim Peninsula war mein Ziel immer 0,1mg Phosphat und 10 mg Nitrat. Dann läuft auch Nix schief...vielleicht nicht die allerallerextremsten Farben dann-aber damit kann ich Leben, sahen ja auch nicht verkehrt aus.
Gruß
Thomas

Spannendes Thema!

Ich dümpel ja auch immer so an der Nachweisgrenze herum und wundere mich, warum meine SPS überhaupt noch leben geschweige denn wachsen und schöne Farben zeigen
Dass Lebendgestein hier eine Rolle spielen könnte hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm, und ich habe nur Lebendgestein im Becken...

Grüße Jochen

Servus Johannes!

Ich kann dir das selbe berichten. Habe vor 5 Jahren mit meinem Becken begonnen. Seit der ersten Sekunde alles laut Triton Angabe umgesetzt.
Da ich zum größten Teil aber mit totem Gestein gestartet habe und mir die wenigen Nährstoffe ( was ja immer als erstrebenswert angepriesen wird!) durch das Refugium entzogen.
Die lange Lern- und Probierphase ging los und eine nach der anderen Koralle ging dabei drauf.
„NEIN, ja nicht den Phosphatadsorber raus nehmen! Alles gut.“

Nachdem dann Sangokai endlich mal auf den Trichter gekommen ist dass von NICHTS nichts kommen kann und ich damit begonnen hab ging’s vorran.

Leider habe ich zur Zeit wieder Probleme da durch sehr starkes Wachstum und den begrenzten Besatz mein P zwar laut ICP gerade so da ist aber auch laut Hanna gegen Null geht!
SPS, Poccis usw verlieren von unten Gewebe. Wie H.W.Balling auch schön erklärt hat wird dies durch meinen hohen KH Wert auch noch verstärkt...

Ich senke momentan den KH, dosiere mehr PO4 und schon ist das Polypenbild besser und es geht wieder aufwärts!

Wie du schon geschrieben hast, finde auch ich dass darauf viel zu wenig eingegangen wurde in den letzen Jahren.

Gruß Flo

Nach dem Herr Balling soll NO3 ja auch eher gering bis sehr gering gehalten werden. Die Limitierung dabei scheint nicht relevant.
Erhöhtes NO3 wirkt ja wohl sogar wachstumshemmend. Dafür ist erhöhtes PO4 ja wohl wirklich zu erreichen.

Hallo,

ich habe Lebendgestein und die ersten zwei Jahre noch Phosphat zu dosieren müssen! Also auch damit kann es zu Mangelsituationen kommen. Erst jetzt sind meine Werte höher.

Phosphat im Becken ist sehr wichtig, da stimme ich Dir zu. Nicht umsonst wird im Sangokai-System beim Beckenstart und bei Mangelsituationen die Dosierung empfohlen (nutri-complex).

Gruß
Angela

Zitat von JohannesFFM

HWB Podcast sagte ungefähr folgendes: Lieber mehr P als zu wenig. Lieber 0 Nitrat solang man Fische und somit Ammonium als N Quelle hat.

Hi zusammen, an Alle, die den Podcast noch nicht kennen. Hier der Link dazu, den ja Olivier auch vor kurzem gepostet hat:
Interview-Link.
Sehr interessant.

Gruß,
Matthias

Hi,

Hab ich mich heute noch kurz mit Reefy drüber unterhalten.
Jörg sagt aber auch das Phosphat ausreicht wenn soviel vorhanden ist das es an
Einem Tag verbraucht wird oder ?
Deswegen Ist Complex ja auch nicht dafür konzipiert Phosphat anzureichern sondern
Nur zur Verfügung zu stellen.

Hallo,
interessant fand ich in dem Podcast vor allem die positiven Beobachtungen von Werner Balling zu den Pelletfiltern.
Meine eigenen ersten Erfahrungen damit (ist schon ein bischen her und sicher damals nicht optimal durchgestylt gewesen von der Anwendung selbst) waren zuerst gut, dann eher negativ (Verschleimen des Filters). Er sagt ja, je länger in Betrieb, desto besser...
Da werde ich mal dranbleiben...denn auch Filtrierer zu halten wäre schon eines meiner Ziele für die Zukunft.
Thomas

Aber so neu ist das dort gesagte doch eigentlich nicht.

Wir hatten das Thema ja schon relativ oft. Nitrat ist im Prinzip kein Hauptnährstoff für Korallen obwohl er genutzt werden kann. Zwar über Umwege, aber geht. Besser sind die Vorstufen des NO3, welches ja nur ein Endprodukt der Nitrifikation ist. Daher ist NO3 für uns auch nur ein Indikator dafür, dass die Vorstufen vorhanden sind. Überschüsse der Vorstufen aus NH3/4 und NO2 bleiben dann eben als NO3 über. Haben wir also kein messbares NO3 bedeutet dies noch nicht, dass wir kein Stickstoff im Becken haben. Wir haben eben soviel Stickstoff im Becken, dass es komplett aufgebraucht wird so dass kein NO3 entstehen kann. Das Problem dabei ist nur, dass wir nicht wissen wann wir zu wenig Stickstoff zur Verfügung haben,weil unser Indikator dann Null anzeigt. Daher ist es besser immer etwas, wenn auch wenig, NO3 nachweisen zu können. Damit haben wir die Gewissheit, dass Stickstoff leicht überproduziert wird und daher permanent zur Verfügung steht.

Beim Phoshor ist es ja ganz ähnlich. Wird es verbraucht bis zur Limitierung, ist es nicht nachweisbar. Wird es genauso produziert wie es verbraucht wird ist es ebenfalls nicht nachweisbar obwohl dem Verbrauch entsprechend vorhanden und nachproduzierbar. Problem aber auch hier, wir können es nicht feststellen, wenn es in Richtung Limitierung abrutscht. Daher auch hier nachweisbar halten. Dabei würde ich die von uns gebräuchlichen Werte zwischen 0,03 und 0,1 in etwa anstreben. Sicher ist ein Ticken höher nicht dramatisch aber auch da gibt es ganz sicher ne Grenze.

In frischen, unbelebten Becken kann ja kein Nährstoff, egal ob Stickstoff oder Phosphor, vorhanden sein. Woher auch? Es muss also Leben in die Bude. Denn Leben bedeutet auch Tod. Und wo Tod ist, da ist auch Phosphor. Daher sind z. B. Bakterienpräparate eher Biomüll den wir ins Becken kippen. Zumindest wird er anfangs dazu. Denn, wovon sollen die Bakterien in toten Becken leben? Richtig, von sich selbst bzw. den verhungerten und damit toten Bakterien die zerfallen und Nährstoffe entstehen lassen. Ausserdem weiss ich nicht wieviel Bakterien in den Flaschen überhaupt leben. Daher würde ich hier eher Substrate von Korallen bevorzugen.
Aber, alle Becken, egal wie man sie startet, werden irgendwann und irgendwie belebt sein. Sie bleiben ja nicht tot. Also wird auch hier der Kreislauf des Lebens entstehen und die Bausteine des Lebens werden benötigt. Je nachdem wie man es anstellt geht es mal schneller und mal langsamer. Aber es passiert. Was dann wie und wovon und wieviel an Nährstoffen vorhanden ist oder produziert wird muss man dann sehen.

Startet man nun z. B. mit Lebendgestein und totem Sand, kann es genauso nährstoffarm werden. Das Lebendgestein mit seiner Microfauna produziert und verbraucht Nährstoffe. Im Idealfall herrscht ein Gleichgewicht. Der tote Sand will aber nun auch belebt werden. Bedeutet, es wird anfangs mehr PO4 benötigt als produziert wird. Da die Oberfläche des Sandes vermutlich um einiges größer ist als die der Steine, wird es hier recht schnell eng mit den Nährstoffen.
Auf der anderen Seite kann man auch Steine haben die Depots gebildet haben. Da würde von Anfang an genug Phosphor vorhanden sein um auch totes Material noch mit zu ernähren. Im idealen Fall brauchen sich die Depots davon auf. Falls nicht, muss man später noch mit Adsorber nachhelfen.

Von daher finde ich die Herangehensweise der Analyseanbieter schon sinnvoll. Man darf das alles aber auch nicht überbewerten. Wichtig ist, dass man für sich selbst einen Weg findet die Werte zu stabilisieren und im nachweisbaren Bereich zu halten. Das kann mal am Anfang wichtiger sein, mal eher nach längerer Standzeit. Das lässt sich aber durchaus ermessen.
Tot gestartete Becken werden vielleicht anfänglich mehr Unterstützung benötigen als die mit lebendem Material gestarteten.

hi,

hoher no3-wert + hoher po4-wert mit hoher kh und die korallen wachsen prächtig.

nimmt man z. b. den kh runter, weil ja offensichtlich zu hoch - gibts gewebeprobleme bei sps.

es ist somit nicht nur ein einzelner wert zu betrachten, sondern immer im gesamten.

wenn meine korallen bei vermutlichem "null" po4 - weil nix zu messen - die "köpfe hängen lassen", dosiere ich po4 zur checkung, obs daran liegt.

egal was "analyseseitig" dazu geschrieben wird....

Hi,

ich mache auch gerade die " Entdeckung" das mein Becken mit einer täglichen Minidosis Complex von Sangokai besser steht und läuft obwohl meine Werte laut ICP von ATI "perfekt" sind. Da wird wie so oft gesagt Phosphor gemessen und in Phosphat umgerechnet aber das scheint meine Korallen nicht zu interessieren. Die rechen nicht mit um...komische Sache

Ich glaube wenn Probleme sind sollte man einfach mal mit kleinen Mengen versuchen ob das eigene Becken reagiert und sich so sein eigenes Bild machen.

ICP-Analysen sind super aber nicht das Allheilmittel.

Der ganz große Unterschied zwischen Natur und Aquarium ist die Nahrungsaufnahme- im Meer ernähren sich die KOrallen von viel mehr Kleinstteilchen und Plankton was (noch) nicht im Aquarium realisierbar ist.

Lars

Hallo zusammen,
meine Erfahrung: Po4 unter 0,04 gibt in meinen Becken Probleme.
Absterben von unten, leichte Cyanos. Kh zwischen 7,5 und 8.
Meine Zielwerte sind Po4 0,07, No3 ca 2-5. KH 7,7.
Damit läuft es bei mir sehr, sehr stabil.
Grüße Christian

Zitat von diskus

das mein Becken mit einer täglichen Minidosis Complex von Sangokai besser steht und läuft obwohl meine Werte laut ICP von ATI "perfekt" sind.

Zitat von Auhuber

meine Erfahrung: Po4 unter 0,04 gibt in meinen Becken Probleme.
Absterben von unten, leichte Cyanos. Kh zwischen 7,5 und 8.
Meine Zielwerte sind Po4 0,07, No3 ca 2-5. KH 7,7.
Damit läuft es bei mir sehr, sehr stabil.

genau das ist das was ich meine. findet den weg der für euer becken das beste darstellt.

die analyse gibt einen wert aus. dieser mag laut reiner wertigkleit in ordnung sein, berücksichtigt aber nicht die gesamtsituation und zusammensetzung im aquarium. ist also ein reiner messwert der nur eine kurze momentaufnahme der beckenwerte darstellt und sich an einem optimum in der natur anlehnt; gerade im bezug auf nährstoffe. nimmt man seine probe 2 stunden später, kann es schon wieder ganz anders aussehen. kommt jetzt auf irgendeine weise nahrung ins becken, mag das bereits reichen um die korallen zu ernähren, wird aber in dem moment der probenahme nicht berücksichtigt.

achtet auf eure korallen. zeigen sie anzeichen von mangel, wenn auch oft schwierig auszumachen, dann reagiert darauf. ganz egal was die analyse sagt. diese ist ein hilfsmittel zur genaueren wertebestimmung. sagt aber nichts über den gesamtzustand aus.

so können becken ohne nachweisbare nährstoffe aus der analyse super stehen, weil immer auf irgendeine art und weise nahrung ins becken gebracht wird, die aber verbraucht und daher kaum nachweisbar sein wird. auch nicht mit icp.
andere becken haben höhere werte und stehen aber genauso gut da. die analyse berücksichtigt dies nicht direkt. oft kann man bilder zur zusätzlichen "optischen analyse" mit einreichen. da fallen dann die beurteilungen der werte in der regel anders aus.

wenn wir einen höheren p wert haben oder die icp diesen ausgibt, dann ist die wahrscheinlichkeit höher, dass auch p in einer für korallen gut verfügbaren form vorliegt. ist der wert sehr gering, kann auch der fall eintreten, dass das "gute" phosphat kaum vorhanden ist obwohl ein messbarer wert ausgegeben wurde. die analyse unterscheidet ja nicht zwischen den p formen. daher denke ich resultiert auch die aussage, dass ein höherer wert besser sei. eben wegen der verfügbarkeitswahrscheinlichkeit und als puffer.

beim stickstoff ist es andersrum. da gibt es überschaubare formen, die nachweislich auch gut verarbeitet werden können. daher müssen die mengen vermutlich auch nicht so hoch sein.

zusammenfassend kann man es in der wiki nachlesen:

zum phosphat

zum nitrat

dort steht im prinzip das schon so drin was der Hans-Werner 2018 in dem verlinkten blog gesagt hat.

vor allem wäre es schön gewesen, wenn das dort diskutierte problem von Matthias bis zum ende geklärt worden wäre.

ich sehe aussagen von anbietern die gleichfalls analysen und versorgungssysteme anbieten immer etwas differenziert und kritisch.
es wird ein wert vorgegeben, der irgendwo auf der welt in der natur gemessen wurde und 1:1 in unser aquarium übertragen werden soll. und das ist der punkt wo ich sage das geht nicht. es werden keine variablen oder abweichungen toleriert oder gar mit einbezogen. alles in allem ist das für mich noch zu viel hätte, könnte, müsste. zuviel wahrscheinlichkeiten... aber das ist allein mein gefühl diesbezüglich und ganz sicher nicht allgemeingültig.

warum empfiehlt Balling einen höheren po4 wert? der hält 0,018 ganz sicher auch für zu gering. würde ich auch. zumindest wäre er grenzwertig in unseren aquarien mit im vergleich zur natur praktisch nicht vorhandenen wassermengen. mal abgesehen davon, dass 0,018 in becken a ganz anders sein können als in becken b.

die wiki artikel spiegeln für mich eher aquarienbedingungen und erfahrungen wider. egal wie unwissenschaftlich dies nun ist. es ist das was wir machen... ein aquarium unwissenschaftlich zu pflegen.
uns dabei an reinen naturwerten ohne variabilität und gesamtbetrachtung des systems zu halten ist in meinen augen nicht der richtige weg. je mehr wir uns an feste werte halten ohne das gesamte zu sehen, desto weniger wird es für uns funktionieren, weil wir uns durch diese wertevorgaben in zu enge bahnen drücken lassen. ein optimum gibt immer nur einen schmalen grat vor. je optimierter, desto unmöglicher sind abweichungen zu händeln.

daher bleibt uns nichts anderes als uns auf uns selbst und unsere beobachtungsgabe zu verlassen, auf die korallen und unser individuelles system zu reagieren und entsprechend zu handeln. auch auf die gefahr hin, dass es dann nicht in die so wissenschaftlichen erkenntnisse und wertvorgaben passt.