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argonaut

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Monday, May 6th 2019, 12:27pm

Hallo zusammen,

ist es nicht so, dass Phosphat in größerer Menge erstmal nicht so das Problem ist, dauerhaft aber schon? Steht das Becken mit 0,4 Phosphat in ein paar Jahren immer noch so gut da? Ich lese immer wieder von Problemen, wenn Leute gebrauchtes Lebendgestein in neue Becken einsetzen und dann teilweise extrem hohe Phosphatwerte gemessen werden, die man wenn überhaupt nur mit massenhaft Adsorber wieder runter bekommt.
Mein Fazit ist, dass es zwar grundsätzlich möglich ist, sein Becken mit einem sehr niedrigem Phosphat zu betreiben, aber eben auch gefährlich und mit höherem Aufwand verbunden. Bei PO4 Werten zwischen 0,04 und 0,1 gibt es in den allermeisten Fällen keine Limitierung, insofern ist alles dazwischen für mich ein ausreichender Wert. Auch längerfristig sollte das zu keiner massiven Phosphatanreicherung führen.

Ich nutze Triton nicht, aber ich muss mal ein riesen Lob für Eshan aussprechen. Wer soviel Herzblut, Leidenschaft und Forschergeist in die Meerwasseraquaristik einbringt, vor dem kann man nur den Hut ziehen. Klar ist da auch ein gewerbliches Interesse mit verbunden aber warum denn auch nicht? Wir haben in Deutschland eine Reihe von Herstellern, wie Fauna Marin, Tropic Marin, ATI, Triton und Sangokai, die sich wirklich was bei denken bei der Entwicklung ihrer Produkte und oft auch persönlich in Foren Rede und Antwort stehen. Ich finde es schade wenn dann immer gleich gebasht wird. Man kann sachlich kritisieren und für sich frei entscheiden ein Produkt zu verwenden oder nicht...

Grüße

Chris

Paladin

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Monday, May 6th 2019, 12:40pm

ist es nicht so, dass Phosphat in größerer Menge erstmal nicht so das Problem ist, dauerhaft aber schon? Steht das Becken mit 0,4 Phosphat in ein paar Jahren immer noch so gut da?
Hallo Chris,


also mein zweites Becken fährt jetzt seit gut einem Jahr mit Po4 bei 0.4 und es steht besser denn je.


Sicher 70 % sind LPS aber auch die SPS wachsen und gedeihen bei diesen Werten prächtig.


Ich hab vor zwei Monaten mal eine Staghorn aus meinen SPS Becken ins LPS Beckem gesetzt. Die zeigt bei höheren Nährstoffen ein wahnsinns Polypenbild und Wachstumspitzen. Genau so wie ein Stock Acro Passion Fruit der wollte bei niedrigen Nährstoffwerten nie so richtig wachsen bei hohen geht er ab.
Viele Grüße

Martin

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Strömungspumpe 6 x Vortech MP 40w Qd, 2 x Tunze 6095 wideflow
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Mein kleines Riff

argonaut

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Monday, May 6th 2019, 2:30pm

Hallo Martin,

ein Jahr ist halt nicht lange ;-) Ich bin kein Verfechter von niedrigen Werten, wenn es bei dir klappt, auch dauerhaft, ist das super. Ich frage mich aber dann, woher diese Empfehlungen kommen mit relativ niedrigen PO4 Werten. Entweder es liegt an den Pastell-Bonbon Farben, die man mit niedrigen Werten hin bekommt oder es ergeben sich halt doch Probleme mit der Zeit. Daher werde ich versuchen, zwischen den Extremen zu bleiben.
Wie kommst du zu diesem relativ hohem Wert? Viel Fütterung? Mein neues Becken steht zwar erst seit zwei Monaten, aber ich kämpfe eher mit zu niedrigen Werten. Fische sind vorhanden, die ich auch täglich 3 Mal mit Futterautomaten füttere, zudem noch Ocean Plankton, ab und zu Lebendfutter und für die Korallen regelmäßig Staubfutter. letzte Analyse: 0,02 PO4. Ich dosiere jetzt PO4 zu, seitdem öffnet alles etwas besser. Habe wenig Technik, keine Adsorber...

Gruß

Chris

Paladin

Happy Reefer

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64

Monday, May 6th 2019, 3:00pm

Hallo Chris,

habe ein paar große Docs im Becken die natürlich viel fressen.

Also meine LPS lieben die hohen Nährstoffe und es läuft wie gesagt seit nen guten Jahr so. Also ich find schon das sich das als Zeitraum sehen lassen kann. :rolleyes:
Viele Grüße

Martin

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argonaut

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Monday, May 6th 2019, 4:29pm

Hallo Martin,

sehr schönes Becken, Respekt! Und wenn es läuft, dann läuft es. Ich habe eh die Vermutung, dass so allgemeine Aussagen oft nicht weiter helfen. Jedes Becken ist anders, Größe, Technik, Versorgungssystem, Aufbau, Besatz usw. Du hast sehr viel Lebendgestein drinnen, das hat sicherlich auch einen großen Einfluss auf die Beckenbiologie. Wenn man jetzt dein Becken als Referenz nehmen würde und die allgemeine Empfehlung 0,4 PO4 aussprechen würde, dann würden sicher 80% der Becken gegen die Wand fahren. Aber so ist es nunmal, das ist ja auch das Spannende daran.
Ich konnte in meinem alten kleinen 130 Liter Becken keine Acans halten, ich weiß immer noch nicht wieso. Erst gegen Ende der Standzeit hat es funktioniert und jetzt im neuen Becken - kein Problem. Da kann man noch so viel messen...

Grüße

Chris

Matthias S.

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Monday, May 6th 2019, 5:48pm

da hier jetzt Threads gemerged werden nochmal kurz mein Senf dazu.


habe die von mir zuvor eingefügten Zitate aus dem von Ehsan verlinkten Thread nachträglich aus dem Beitrag oben doch wieder entfernt.
Das wäre sonst zu unübersichtlich geworden.
Alles Wichtige steht ja auch bereits in dem Link drin. Die entsprechenden Zitate kann man sich ja ggf. dort durchlesen.

Gruß,
Matthias

Ehsan@Triton

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Tuesday, May 7th 2019, 4:55am

Was mich als Startpunkt interessieren würde: Was definiert denn ein erfolgreiches und gut laufendes Aquarium? Das sollte doch der Startpunkt der Diskussion sein. Während manche, auch ich gehöre dazu, blasse und pastellige Farben der SPS nicht so schön zu finden, entsprechen solche Farben doch dem Vorbild der Natur.

Ich glaube, solange es mehr als eine Person auf der Welt gibt, die Meerwasseraquarien betreiben, kann man auch nur schwer Sollwerte vorgeben.
Hi Michael,

nein, das stimmt nicht, natürliche Sollwerte ergeben Aquarien wie unser Schaubecken,
Farben sehr natürlich, nicht blass oder gebleached.
Stabilität ist hier sehr wichtig.

Die Farben sind besser auf den Bildern am Schluss des Videos zu erkennen, Lemons Videokamera war nicht die Beste damals :

https://www.youtube.com/watch?v=ECy_Raxx…t_radio=1&t=140

Die Farben, die du meinst sind noch aus Zeolith-Zeiten, war ja mal sehr in ;-), diese Korallen wurden gestresst und gebleicht mit Hilfe von Kupferlösung, die damals als Spurenelementlösung verkauft wurde und es wurde behauptet, dass dies die natürliche Farbe sei.

Das war bevor wir Kupfer für den Aquarianer messbar machten.

Diejenigen, die ihre SPS so bleichen wollen, machen dies übrigens jetzt bewusst mit Kupfersulfat.

Ich würde sagen auf die Nährstoffe bezogen gibt es folgende Aquarientypen:


1. Gebleached, also stark gestresst

2. Natürlich gefärbt

3. dunkel durch Überdüngung

Allerdings gibt es verschiedene Korallentypen, die ein Aquarium dominieren können, z.B. LPS Becken, SPS, Mischbecken, nur Weichkorallen, nur Fische oder sogar nur Filtrierer.

Wir haben an all diesen Systemtypen oder Habitattypen, wie wir sie nennen, in den letzten Jahren intensiv geforscht und beraten unsere Kunden dementsprechend.

Persönliche Anfragen sind hier sehr gewünscht da wir dann auf den Kunden besser eingehen können.

Wir empfehlen die natürliche Pflege und Färbung.

Die Farben sind besser auf den Bildern ...Lemons Videokamera war nicht die beste damals
Wer wir sind und was wir tun um euch zu beraten.


Die Professionellen Aquarianer bei TRITON, die euch beraten:
https://www.triton.de/aces

Unser Schaubecken:
https://www.youtube.com/watch?v=ECy_RaxxMdo

Warum wir die Erfinder der Modernen Riffaquaristik sind:
https://www.triton.de/triton-achievements-slide

Der TRITON Unterschied:
https://www.triton.de/der-unterschied

Der TRITON Lab Unterschied:
https://www.triton-lab.de/der-labor-unterschied

Der TRITON Produkte Unterschied:
https://www.triton-reagents.de/der-reagents-unterschied

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Tuesday, May 7th 2019, 7:34am

Richtig schön. Dieser gelbe Lokani (?) Stock ist ja mal geil....

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Tuesday, May 7th 2019, 7:39am

Jepp...das Schaubecken von Triton ist schwer zu toppen...wenn überhaupt :MALL_~34: LG
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Tuesday, May 7th 2019, 8:40am

Jup schönes Becken.

Die riesige Mördermuschel ist ja mal der Wahnsinn.

Wenn die Kamera damals schlecht war, dann wird es Zeit für ein neues Video. Ist ja auch schon von 2015 :3_small30:



Ich muss aber auch sagen das die Teilnahme von Mittarbeiter von Triton hier im Forum sehr lobenswert ist. Auch auf Kritik wird sachlich und vernünftig geantwortet. Das finde ich gut.
Gruß Mike

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Tuesday, May 7th 2019, 8:45am

Soviel ich weiß,ist die Muschel nicht mehr drin,weil sie zu viel Chaos veranstaltet hat,wenn sie sich geschlossen hat...gab immer Überschwemmung...so erinnere ich mich zumindest LG
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Tuesday, May 7th 2019, 9:46am

Das habe ich auch mal gehört. Aber ich hatte sie nie vorher gesehen. Deshalb bin ich von der Größe so begeistert.
Gruß Mike

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Tuesday, May 7th 2019, 11:08am

Ja...die ist schon der Hammer...gab mehrere Vides,wo sie schön zu betrachten war LG
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Tuesday, May 7th 2019, 11:18am

Hi zusammen,


leider fehlt mir die Zeit um immer und alles zu lesen, anbei aber mal ein für mich immer noch super interessantes Referat von Jörg Kokott, (2003) da werden für mich die meisten ungeklärten Fragen beantwortet


http://archiv.korallenriff.de/Sindelfing…/kokott2003.pdf

gruß Norbert
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Tuesday, May 7th 2019, 11:20am

Danke Norbert :6_small28: LG
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Tuesday, May 7th 2019, 11:51am

Hi Ehsan,

da hier jetzt Threads gemerged werden nochmal kurz mein Senf dazu.


zu meinem Becken:
Was die Phosphat Versorgung angeht muss ich nicht lange suchen. Wie ich schon geschrieben habe läuft bei mir ein nach Triton Vorgaben umgebautes Reefer 250 mit Triton. Das Becken ist einfach nicht groß genug um Fuchgesicht, DOCs etc zu beherbergen. Es ist ja auch nicht so das magisch P verschwindet. Ich habe 0 P 0-0.2 Nitrat und das seit Monaten.

zu Nährstoffmangel allgemein:
Becken mit 0 P sind kein Sonderfall mehr. Wie du hier ließt gibt es viele Becken mit Phosphat Mangel. Wenn ich mal eine yt Kanal eines Amerikanischen Händlers zitierten darf indem er erklärt warum er P+N dosiert: https://www.youtube.com/watch?v=JlRRWkz07qQ&t=267s
Dort sagt er das P und N Mangel trotz vieler Fische mittlerweile sehr weit verbreitet ist durch den Einsatz von starkem Abschäumern und Refugien. Es finden sich nicht nur hier sondern auch in viele US Foren wie Reef2Reef immer mehr Leute mit Nährstoffmangelsituationen. Die Hersteller reagieren ja auch darauf und bringen Produkte wie ATI, Sangokei, Oceamo.
Red Sea forscht ja selber viel und hier wird 0,1 ppm PO4 empfohlen!
https://www.redseafish.com/blog/enhanced…lerated-growth/



Meine Frage an Triton:
1. warum gibt es im ICP/NDoc Portal keine Warnung bei niedrigem P Wert. Gerade in Anbetracht das PO4 nur errechnet ist und die Gefahr besteht das man sich in einer PO4 Mangelsituation befindet. Mittbewerber geben die low P Warnung mittlerweile aus bei der ICP.
2. warum ist in 2019 mit Weltweiten Export stops für Korallen und Lebendgestein (ausgenommen Australien) die Triton Vorgabe immer noch 100% Lebendgestein. Das ist ja nicht gerade nachhaltig. Ist es nicht besser einfach das Triton System anzupassen und das Framework Setup in die heutige Zeit zu holen?
3. Warum besteht Triton in Anbetracht der Risiken auf einem dem Meerwasser gleichen sehr niedrigen P Wert.

Viele Grüße Johannes
Hi Johannes,
Ich würde gerne einen ganz klaren Standpunkt einnehmen und nicht drumrum reden:

In ein natürliches Aquarium gehören Fische und die meisten Aquarianer haben Fische, die dadurch dass sie gefüttert werden natürlich Nährstoffe ins Becken bringen.

Niemand hier, ganz besonders nicht ich, haben behauptet das P magisch verschwindet.

Aber es wird einen Grund geben weshalb der P-Wert so niedrig ist bei dir obwohl ich bezweifle, dass er 0 ist, außerdem erwähnst du hier N oder Nitrat, da Nitrat aber wie du vielleicht bei den TRITON Verhältnissen gelesen hast, nicht von Korallen verwertet wird, sondern Ammonium und andere N-Verbindungen, solltest du eine N-Messung durchführen bevor du von einer allgemeinen Nährstofflimitierung ausgehst.

Was nicht heissen soll, dass du keine hast, nur dass du nicht voreilige Schlüsse ziehen solltest und alle Möglichkeiten bedenkst.

Zum Nährstoffmangel allgemein:

Becken mit echtem P-Mangel sind nach unserer professionellen Bewertung basierend auf über 250.000 Tests und der größten Meerwasserparameterdatenbank der Welt eine absolute Minderheit.

Dein gepostetes Video ist eins von vielen auf YT, ich kenne den Händler nicht wenn er überhaupt ein Händler ist.
Wenn du ihm einfach mal glauben willst, ist das ok für mich aber es gilt wie immer, dass man seine Informationsquellen überprüfen sollte.

Was hat der Mann bisher geleistet?
Warum sollte ich ihm vertrauen?
Woher hat er seine Informationen?

Der Einsatz starker Abschäumer und Refugien ist nichts Neues und schon immer weit verbreitet, das ist kein Grund für Nährstoffmangel… besonders Refugien, die bei echtem Nährstoffmangel eher absterben und diese wieder an das Aquarium abgeben, sehe ich nicht als Ursache sondern eher sogar als Lösung.
Abschäumer kann man regulieren, genauso wie den Algenfilter, warum also diese zu stark einstellen? Auf der einen Seite N+P rausholen und auf der anderen Geld ausgeben und wieder rein???
Gut für den Händler, der daran Geld verdient aber nicht für das Aquarium.




Was die anderen Hersteller machen, ist deren Sache und das will ich nicht beurteilen.

Wir verlassen uns nicht auf ein paar Posts in irgendwelchen Foren um unsere Produkte zu entwickeln oder vermeintliche Innovationen auf den Markt zu bringen und auch nicht um diese Forenposts als Rechtfertigung für unseren Verkauf zu nutzen.
Wir haben uns vor 10 jähren grössere Ziele gesetzt.

Etwas deutlicher, heisst dass, das wir nicht Foren oder FB durchforsten um dann ein Problem zu entdecken was ein User dort hat um ihm dann etwas zu verkaufen von dem wir nicht überzeugt sind.

Zu deinem Red Sea Post:

Du solltest dir das mal richtig durchlesen, dort wird für eine natürliche Färbung 0,02 als Sollwert für PO4 angegeben, nicht 0,1. Du musst nur scrollen.
Ich verstehe, dass man seinen Standpunkt gern bestätigt sieht aber Informationen zu ignorieren ist nicht vorteilhaft.


Zu deinen Fragen:

1.

Es gibt keine Warnung, da dies nur zu Panikhandlungen führen würde, die Situationen oft noch verschlechtern. Wie gesagt, hier wird ein niedriger PO4-Wert, der nur sehr selten real vorkommt, als ultragefährlich dargestellt, dem stimme ich nicht zu. Was meine Mitbewerber alles machen, ist deren Sache, vielleicht solltest du die Frage stellen warum sie zu niedrig warnen und auf welcher Basis sie ihre Forschung betreiben.

Ganz klar zeigen die von uns gesammelten Daten, dass die besten Resultate mit einem PO4 ( gemessen als P ) Wert von 0,018-0,020 mg/l erzielt werden, wobei 0,07 mg/l auf Dauer nicht überschritten werden sollte.
Ein zu niedriger Wert, ist nicht annähernd so gefährlich wie das hier dargestellt wird.
Unser Schaubecken hatte einen permanent zu niedrigen PO4 Wert von 0,010 - 0,015 mg/l.
Der Bericht, den ich vorher schon gepostet habe, zeigt dies auch ganz deutlich.
Die gepflegten Tiere kommen aus einem ähnlichen Umfeld.

Wir werden all diese echten Informationen nicht ignorieren nur weil im Moment 10 Aquarianer ohne Überprüfbarkeit in einem Forum posten sie hätten zu wenig P, und zu viel ist super.

Es gilt die oben genannten Quellen zu widerlegen, bisher sehe ich außer Spekulationen kein verwertbares Argument mit dem dies möglich wäre.

2.

Wir sollen also das Framework anpassen damit unsere User erfolgloser werden weil Lebendgestein teuer ist?
Nachhaltiger ist Lebengestein sowieso.
Ich habe noch kein Aquarium gesehen, dass richtig gut aussah und problemlos betrieben werden konnte über Jahre ohne Lebendgestein.
Das Framework-Setup ist in der heutigen Zeit und übrigens das einzige seiner Art seit 10 Jahren,
und das ohne Veränderung, was es so wertvoll macht für dir Forschung und den Aquarianer. Hier etwas zu ändern wäre nicht logisch.
Im Moment läuft ein Projekt von uns mit den Korallenzüchtern in Bali/Indonesien mit dem Ziel die Ausfuhr von Zuchtkorallen und Lebendgestein wieder zu ermöglichen, wir werden hier natürlich darüber berichten.
So ähnlich wie bei einem erfolgreichen Projekt bei der Thailändischen Regierung vor 2 Jahren.

3.

Wie oben gibt es keine Anzeichen von Risiken, das ist überzogen.

Ich finde Diskussionen über Nährstoffe wirklich gut, allerdings ist das Rumexperimentieren mit Nährstoffen gefährlich und kann hier alle Aquarianer nur davor warnen schnelle Veränderungen vorzunehmen. Die Folgen von blindem Herumexperimentieren mit Nährstoffen können Probleme auslösen, die dann wieder sehr schwer rückgängig zu machen sind. Solche Handlungen sollten immer wohl überlegt sein. Dies gilt ebenso für Aquarien, die sehr hohe Nährstoffwerte haben, hier sollte unserer Meinung nach auch alles beim Alten belassen werden oder nur sehr langsam gehandelt werden.
Wer wir sind und was wir tun um euch zu beraten.


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-Saithron-

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77

Tuesday, May 7th 2019, 12:05pm

Hi zusammen,


leider fehlt mir die Zeit um immer und alles zu lesen, anbei aber mal ein für mich immer noch super interessantes Referat von Jörg Kokott, (2003) da werden für mich die meisten ungeklärten Fragen beantwortet


http://archiv.korallenriff.de/Sindelfing…/kokott2003.pdf

gruß Norbert

Toller Link! Danke dafür!
Schade das es mit 2003 doch auch schon in die Jahre gekommen ist. Wäre spannend, was er heute dazu sagt. Also ob das noch aktuell ist.
In seiner Einleitung schreibt er ja auch schon welchen Wandel es in der Aquaristik gab.
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Tuesday, May 7th 2019, 12:58pm

Hi Ehsan,

danke für deine konkrete Stellungnahme zu den einzelnen Punkten. Eine Frage noch zu dem angestrebten Phosphat Wert.
Wenn 0,02 PO4 der Sollwert ist. Wie stelle ich denn am besten sicher das ich diesen Sollwert im Becken habe. Ermittele ich den am besten selbst mit zb. einem Hanna P ULR Checker und richte mich dann nach dessen Ergebnissen oder richte ich mich nach der ICP Messung. Bei mir sagt die ICP ja 0,02 und meine Hanna sagt 0.

Gerne auch ein Pro und Kontra zu ICP / Photometrische Messung.

Danke und Grüße Johannes

Benjo

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79

Tuesday, May 7th 2019, 12:59pm

Vielen Dank an alle für die ausführlichen Informationen, seit langem mit eines der spannendsten Themen hier für mich!

Ich muss jetzt aber doch auch mal noch eine Frage an dich Ehsan richten, bezüglich deiner Angabe der 250 000 Tests!
Du sagtest ja bereits das Becken mit echtem P- Mangel eine Minderheit darstellen.

Aber wie viele Rückmeldungen habt Ihr daraus wie die Korallen in den jeweiligen Becken stehen ?
ob nun mit solch niedrigen P Werten oder auch mit hohen, eben über besagten 0,07mg/l.
Die Menge an Tests alleine macht ja noch nicht die Info! Sondern es muss auch hier der Aquarianer mit euch Rücksprache halten.
Es gibt ja wirklich etliche Nutzer die das Triton-System der Einfachheit verwenden was auch bei mir zu beginn der Hauptgrund war. Viel unterwegs sein zu können und das Becken läuft auch ohne mich aber gerade bei diesen Kunden fehlt doch häufig die Info zum Stand des Beckens.

Ich bin absoluter Triton Nutzer und komplett von deiner wissenschaftlichen Arbeit überzeugt. Und weis es bis heute zu schätzen das jeder Anruf immer vom Chef selbst mit viel Zeit beantwortet wurde. Wo gibt es das heute noch?
Grüße
Benjo Banana


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Tuesday, May 7th 2019, 2:16pm

Hi zusammen,


leider fehlt mir die Zeit um immer und alles zu lesen, anbei aber mal ein für mich immer noch super interessantes Referat von Jörg Kokott, (2003) da werden für mich die meisten ungeklärten Fragen beantwortet


http://archiv.korallenriff.de/Sindelfing…/kokott2003.pdf

gruß Norbert

Toller Link! Danke dafür!
Schade das es mit 2003 doch auch schon in die Jahre gekommen ist. Wäre spannend, was er heute dazu sagt. Also ob das noch aktuell ist.
In seiner Einleitung schreibt er ja auch schon welchen Wandel es in der Aquaristik gab.



Hi,

da hast du natürlich Recht, :3_small30: würde mich selbst auch mal interessieren was Jörg heute anders erklären und argumentieren würde, ich denke aber man kann da ganz viel Basiswissen raus ziehen,



@Angelika

Bitte gerne,


gruß Norbert
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