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Angela

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21

Wednesday, May 1st 2019, 11:46pm

Hallo,

also zumindest bei ATI-Analysen steht bei Phosphat als angestrebter Idealwert 0,05 mg/L. :8)

Schade wenn so große MW-Geschäfte nichts zum Anheben von Phosphat führen, glücklicherweise gibt es ja heutzutage im Internet genügend Möglichkeiten...

Gruß
Angela
Mein AQ: Aqua Medic Cubicus 140 Liter; 10kg Lebendgestein; LED: aquareefLED 54W mit Sunrise Controller; Abschäumer: AM EVO 500;
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-Saithron-

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22

Thursday, May 2nd 2019, 10:51am

Interessanterweise sagt der Herr Balling in seinem Interview dort, dass werte von PO4 <0,02 von Korallen gar nicht verwertet werden können und gewissermaßen sogar gegensätzlich wirken können. Nicht nur, dass die Koralle es nicht aufnehmen kann. Es "saugt" sie scheinbar sogar leer.
Da haben wir dann ja schon einen massiven Unterschied in den Philosophien.

Was ich interessant fand ist der Fakt, dass auch gesatz wurde, dass die Koralle den Hauptumsatz über den Fang in der Wildnis realisiert. Im Aquarium ist das wohl genau andersrum und nur ein Bruchteil wird über Fang gemacht und das meiste über Licht. Allein daran müsste man sehen, dass die Nährstoffe zwischen Natur und Aquarium (noch) nicht gleich sein können. Dann muss die Versorgung mit partikulärer Nahrung erst verbessert werden.

Zudem fand ich es interessant, dass laut seiner Aussage das Wachstum von Algen in der Natur Stickstofflimitiert ist und das Wachstum der Korallen Phosphatlimitiert.
Das spricht für mich aber zusätzlich dafür, dass wir im Aquarium Stickstoff nur nachweisbar halten brauchen und PO4 mehr Beachtung und höhere Werte (gegenüber der derzeit dominanten Nährstoffarmut) etablieren sollten.
AKTUELL: DIY Weißglas 295x70x55
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Benjo

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23

Thursday, May 2nd 2019, 11:07am

Ich würde auch behaupten das dauerhaft niedrige Werte unter 0,02 mg/l eher schaden als Vorteile bringen.

Ich habe mein Becken immer in diesem Bereich gehalten und die Farben haben nach 1 Jahr eher abgebaut als zugenommen.

Nach Anhebung auf konstant 0,03mg/l sind endlich die Farben wieder am zurück kommen und auch das sterben von den Fußscheiben beginnend hat gestoppt. Klar gibt es noch etliche weiter Faktoren aber in meinem Fall war es sehr auffällig und deutet sehr darauf hin.
Und ja auch ich Reihe mich ein mit groben Verlusten in diesem Jahr.

Allerdings kenne ich auch Zeobecken die schon Jahrzehnte im Grenzbereich betrieben werden und die Farben noch besser sind.

Daher würde ich meiner zuvor getätigten Behauptung widersprechen. :D
Grüße
Benjo Banana


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diskus

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24

Thursday, May 2nd 2019, 12:04pm

Hallo,

es zeigt sich aber wieder ganz deutlich, daß jeder Hersteller seine eigene "richtige" Antwort hat und auch auf die "besteht". Selbst über die Ernährung wie es in der Natur real ist , findet sich keine gemeinsame Basis(was eigentlich unverständlich ist-da kann es doch nur eine Wahrheit geben).

Es ist doch unlogisch Werte anzustreben die zwar natürlich sind, aber eine ganz andere Ernährung benötigt wird.

Ich fände so eine Diskussion von den ganzen eizelnen Herstellern mal toll, so eine Art Elefantentreffen der Hersteller . Da kann dann jeder zum anderen sagen das er nicht Recht hat, seine Ergebnisse unwissenschaftlich sind und nur seine Meinung richtig ist......würde tagelang gehen ohne Ergebnis. Darum sagt jeder Hersteller nur "meine Produkte sind toll"-er sagt nie "meine Produkte sind besser als die Konkurrenz". Beweisen kann es keiner.........

Es bleibt eigentlich nur :jeder muss selber beobachten und auch mal was probieren. Die ganzen alten Hasen haben früher auch viel mehr durch beobachten und Bauchgefühl gemacht, die ganzen neuen moderen Techniken helfen uns zwar aber sorgen auch für ganz viel Verwirrung.

Lars

CeiBaer

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25

Thursday, May 2nd 2019, 1:16pm

Allerdings kenne ich auch Zeobecken die schon Jahrzehnte im Grenzbereich betrieben werden und die Farben noch besser sind.

ist es beim zeo nicht so, dass immer partikuläre nährstoffe ins becken gelangen?
diese würden dann ja die besagten niedrigen p und n werte kompensieren.

es zeigt sich aber wieder ganz deutlich, daß jeder Hersteller seine eigene "richtige" Antwort hat und auch auf die "besteht".

natürlich... darin besteht ja auch ein guter teil des zu erzielenden gewinns. :vain:

sicher basieren viele angebote auf wissenschaftlichen oder selbst ermessenen erkenntnissen. viele beziehen sich aber auf die natürlichen gegebenheiten. diese können wir nur seltenst auf unsere aquarien übertragen. nur die wenigsten verarbeiteten erkenntnisse beruhen doch auf tatsächlichen aquaristischen verhältnissen in breiter bahn. nicht umsonst bietet jeder jedes mittel für jeden fall an ohne über un/sinnhaftigkeit der mittel untereinander oder bei gewissen situationen aufzuklären. gekauft ist gekauft...

wir sollten versuchen unsere werte gut nachweisbar zu halten und nicht jedes mittel, welches auf dem markt ist und noch schönere aquarien verspricht, zu nutzen. weniger zusätze zu nuten hat schon immer gut funktioniert und wird es auch in zukunft.
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michael 68

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26

Thursday, May 2nd 2019, 1:24pm

Jeep Ceibaer,sehe ich genauso. :EVERYD~313:
Gruß Micha
:EV02A9~123:

Zooxantelle

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27

Thursday, May 2nd 2019, 1:37pm

Na diese "Elefantenrunde" würde ich mir nur zu gerne mal anschauen... :phat:
Aber mal im Ernst, die Hersteller "lenken" den Verbraucher mit ihren angepriesenen Produkten auch in eine bestimmte Richtung. Nach diesem (oder jenem) System KANN dann im Becken ja angeblich nichts mehr schief gehen. Man wird in den seltensten Fällen eine befriedigende Antwort auf Problemfragen bekommen wenn sich heraus stellt das man von "dem" System, egal in welcher Form, abgewichen ist. Also "doktert" ein Verkäufer an dem Stückchen in der besagten Systemkette die nicht in das von ihm propagierte "System" passt bzw. davon Abweicht rum. So schlägt er dann (nicht in jedem Fall, aber oft) die Brücke in den Verkauf von "Du brauchst dies und ganz wichtig ist noch das". Wenn der Unwissende dann zahlt und evtl. sogar noch einen kleinen Erfolg sieht ist er von eben "diesem" System begeistert und hält auch die Fahne dafür hoch. System hin oder her... auch in den Meeren wird man im gleichen Riff an verschiedenen Stellen unterschiedliche Wasserwerte finden, schon allein aus Besatz- und anderen Gründen. Also kann es auch NICHT nur eine Antwort auf z.B. die Fütterung von Korallen geben... genau wie im Meer ist auch jedes Becken anders... ich fahre seit längerem jetzt Po4 mit 0,1 (siehe Thread "Po4 steht wie angenagelt) und mit No3 0 bis max (und nur manchmal) hoch auf 0,5. Meine Kh hat sich inzwischen auf 6,5 eingependelt und Ph Tags auf 7,8 und Nachts auf 7,5. Dafür habe ich nachweislich No2 und Nh4, wenn auch nur sehr wenig... wenn mann jetzt das was im allgemeinen empfohlen wird mal ganz genau nimmt kann mein Becken fast nicht überleben... tut es aber, und das auch schön Bunt :D Ist nur nicht immer ganz Einfach die oft suggerierten "Optimalwerte" mal aus dem Kopf zu bekommen...
Gruß Jens

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wilro

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28

Thursday, May 2nd 2019, 8:15pm

Interessant, diese Diskussion.

Ich bitte aber nicht zu vergessen, dass es hier nicht um PO4 und NO3 geht. HW hat da schon recht, wenn nur 0,02 ppm PO4 vorliegt und kein P, dann verhundern die Korallen. Das gleiche gilt wohl beim Stickstoff. NO3 im Becken könnte schon bei "0" sein, wenn noch Stickstoff in anderer Form vorliegt.

Rolf

sandanemone

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29

Thursday, May 2nd 2019, 9:01pm

Hallo,
ich sage es mal so:
Zu den Produkten (ob nun wirklich sinnvoll oder nötig mal dahingestellt) gehören immer zwei:
Käufer (also wir) und Verkäufer.
Der Käufer, der die komplexen Zusammenhänge wie oben angerissen genannt natürlich nicht genauer durchschaut und eine "einfache" Lösung haben will.
Der willige Käufer also, ist ja auch irgendwie cool, da Dinge ins Aqua zu Pipettieren...und der auch bereit ist, Geld dafür auszugeben.

Zum anderen die Verkäufer
(also Hersteller usw), die genau um dieses Bedürfnis wissen, vielleicht (oder besser:wahrscheinlich) ja auch selbst an ihre Produkte glauben. Gar nicht böse gedacht oder gemeint.
So kommt es zu einem wechselseitig sich verstärkendem Phänomen, hier im wohl immer weiter zunehmenden Umsatz mit Benutzen dieser "Nahrungsergänzungsmittel" (so nenne ich mal das, wie aus den Werbungen kurz vor 20.00 Uhr im TV ja bestens bekannt).

Will da auch nicht immer schlechtes unterstellen, aber genau so ist, glaub ich.

Ich sehe das ja auch an meinem eigenen Kaufverhalten, obwohl ich mir einbilde, da schon was zu wissen, aber eben nur einen Teil davon und ich hätte gerne ne "vorgedachte" komplette(ere) Lösung.
Nur gibt es die wahrscheinlich gar nicht, oder zumindest ist das eben nicht so einfach mit "Mittelchen A oder B oder C" lösbar, denn lebende Systeme verändern sich-und das ständig....man muß also die Dosen immer wieder Anpassen.
Und das ist der Knackpunkt.

Wenn ich wüßte, wieviel der Verbrauch genau zum jeweiligen Zeitpunkt in meinen Systemen in Bezug auf P, N und C (und vielen weiteren "Komponenten") hier wäre, würde ich nur eine entsprechende Menge ganz normales Flockenfutter eingeben, dies dann auch mit dem Gratis-Bonus von Lipiden, Kohlenstoff usw.
Wäre wohl am einfachsten und vor allem auch am billigsten.
Nur weiß ich das nicht, selbst bei inzwischen Jahrzehnten Erfahrung nicht, immer nur in etwa und dann kann ich nunmal danebenliegen dann und wann.
Vielleicht wird da mein Wissen und mein Einschätzungsvermögen ja noch besser...
Ein wesentlicher Schlüssel zu wirklich Neuem wäre da schon bessere Planktonzucht-Möglichkeiten oder wenigstens wesentlich besserer Planktonersatz...meiner Meinung nach.
Da bin ich eigentlich scharf drauf...aber im Mom ist das einfach noch viel zu aufwendig (oder teuer).
Gruß
Thomas

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30

Thursday, May 2nd 2019, 9:17pm

Hallo allerseits,

Quoted


Ich bitte aber nicht zu vergessen, dass es hier nicht um PO4 und NO3 geht. HW hat da schon recht, wenn nur 0,02 ppm PO4 vorliegt und kein P, dann verhundern die Korallen


Leider faslch, es ist genau anders herum. Wenn Phosphat vorhanden ist, ist zwangsläufig auch Phosphor im Wasser nachweisbar. - Nur weil Phosphor mittels ICP nachweisbar ist, ist aber nicht zwingend bioverfügbares Phosphat vorhanden.


Mittels ICP kann nur Gesamtphosphor (und nicht direkt Phosphat) bestimmt werden, also sollten tiefe Phosphatwerte welche aus ICP-Phosphorwerten errechnet wurden kritisch hinterfragt werden.

Viele Grüße,
Christoph

Edit:

Quoted


Ein wesentlicher Schlüssel zu wirklich Neuem wäre da schon bessere Planktonzucht-Möglichkeiten oder wenigstens wesentlich besserer Planktonersatz...meiner Meinung nach.


Die Zucht von Phyto (z.B. Tetraselmis)-und Zooplankton (z.B. Brachionus) ist eigentlich simpel und kostengünstig.
Better reefing through chemistry - www.oceamo.com/neuigkeiten

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31

Friday, May 3rd 2019, 1:39am

Oceamo hat hierzu vor kurzem ja auch bereits einen sehr guten Beitrag geschrieben bzgl. der Messbarkeit/Messung von reaktivem und partikulärem PO4.

Hallo Allerseits,

das ist ein Problem, welches immer wieder angesprochen wird. Mit einer ICP-OES kann kein Phosphat (PO4(3-)) gemessen werden, sondern nur das Element Phosphor. Aus der Phosphor-Konzentration wird dann mathematisch ein Phosphat-Wert errechnet.

Das Problem dabei ist, dass Phosphor nicht nur als Phosphat in der Wassersäule vorkommt, sondern auch in Form anderer Verbindungen wie Poly/Oligophosphate, Organophosphate (wie etwa auch DNA/RNA), welche zwar auch Phosphat "freisetzen" können, allerdings nicht unmittelbar bioverfügbar sind wie Phosphat ansich. Dadurch, dass die ICP nicht zwischen den unterschiedlichen "Arten" an Phosphor unterscheiden kann, wird der aus der ICP errechnete Phosphatwert in der Regel deutlich überschätzt, weicht also falsch nach oben ab.

Bei hohen Phosphatkonzentrationen ist dieser Effekt zu vernachlässigen, bei den sehr geringen Phosphatkonzentrationen, welche wir in der Riffaquaristik anstreben, ist dieser aber deutlich ausgeprägt.

Messgeräte wie Hanna, sowie Tröpfchentests messen Phosphat mittels einer selektiven chemischen Reaktion (andere Phosphor-Quellen wie Polyphosphate und Organophosphate werden nicht erfasst), und geben daher ein realistischeres Bild der Phosphatverfügbarkeit im Becken als das Ergebnis der ICP.

Aus diesem Grund messen wir bei uns im Labor Phosphat extra mittels Photometrie.

Viele Grüße,
Christoph


Thema
PO4: Triton ICP und Hanna 736

Gruß,
Matthias

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32

Friday, May 3rd 2019, 10:07am

Hi Johannes, es ist lange her, dass ich einen so hilfreichen und spannenden Thread gesehen habe, erstmal ein grosses Lob von mir.

Ich habe hier sehr oft meinen Namen gelesen also ist es vielleicht nicht schlecht wenn ich auch mal etwas dazu beitrage und ein wenig mitdiskutiere.
Bitte sagt mir wenn dies nicht gewünscht ist.

Es sind sehr viele verschiedene Dinge über die hier diskutiert werden, ich werde mich erstmal versuchen auf ein paar Grundliegende beschränken.

Zm einen liegt ein generelles Problem in der Einzelbetrachtung des PO4 / P - Wertes und dessen Auswirkungen vor.
Wenn es um Nährstoffe und auch Spurenelemente geht, sollten wir als Aquarianer nicht nur auf eine einzelne Wirkung eines Stoffes schauen sondern immer die Auswirkung auf das ganze System betrachten.

Zum Beispiel ist es für die einen Korallen vielleicht nicht schlecht 0,05 mg/l PO4 im Wasser zu haben allerdings wird sich das Umfeld der Koralle dadurch verändern.

Zum Beispiel wachsen bei diesen Werten manche Macro-Algen besser, die dann wiederum durch Einwachsen in die Koralle ( Acropora ) zu Problemen führen können da sie mit ihr um den Platz am Licht konkurrieren und diese abtöten können.
Schaut man nur auf die Koralle selbst, vergisst man oft die passive Gefährdung.
Auch Bakterien brauchen PO4 / P und deren Bestand und Artenvielfalt kann erheblich verändert werden mit einer Veränderung dieses Wertes.

Zum anderen darf man bei Nährstoffen und auch bei Spurenelementen die möglichen Wechselwirkungen mit anderen Stoffen nicht vernachlässigen.

Die Aussage NO3 = 0 / PO4 hoch sehe ich hier sehr kritsch.

Denn NO3=0 / N=0 / PO4 = egal… wäre wohl nicht so toll.

( siehe Anhang… leider Englisch )

Auch Messungen könnten hierdurch behindert werden.


Ich habe den Podcast von Heinz Werner nicht gehört aber zu den Aussagen, die hier daraus geschlussfolgert wurden im Kurzen meine Meinung:

Aus Lebendgestein wird im Normalfall kein PO4 abgegeben, es ist eher so, dass die bakterielle Aktivität PO4 bindet und dann abschäumbar macht. Ähnlich wie beim Zeolith-Reaktor.

Der Grund für den hohen Erfolg mit Lebendgestein sind andere Vorteile weswegen wir immer Lebendgestein empfehlen.

Ich glaube nicht, dass ohne Auflösung des Gesteins PO4 freigesetzt werden kann.

Aquarien mit nur künstlichem Gestein können multiple Probleme mit sich bringen.
Das fängt schon mit der Beschaffenheit des Gesteins an…
Ist das Gestein Aluminium oder beinhaltet Eisen, kann es durchaus wie PO4-Adsorber PO4 binden.

Niedriges PO4 hat viel weniger schädliche Auswirkungen als hier dargestellt, mit anderen Problemen zusammen allerdings kann dies dramatisch sein.

(Wir haben solche Dinge schon sehr lange bedacht und sie sind in alle Empfehlungen mit eingeflossen)


Es ist viel mehr zu beachten beim Thema Nährstoffe als nur eine bestimmte Menge PO4, die sich leider nicht so toll messen lässt.

Wie hier auch deutlich wird, gibt es viele gegenteilige Beobachtungen zu diesem Thema, selbst bei ein und dem selben Aquarianer.

Deshalb haben wir uns vor 4 Jahren vorgenommen hier unsere nächste Forschung anzusetzen, nach den Spurenelementen, und wie damals schon teilweise als Theorie bekannt, auf ein Verhältnis der Nährstoffe zueinander einzugehen und nicht nur auf den PO4 Wert.


Viele der Probleme, die wir in der Forschung haben, sind hier in dem Thread deutlich geworden:

  1. Messbarkeit … es gab keine Messung der Grund-Nährstoffe N-C-P (die hier auch diskutiert werden), daher mussten wir unsere Methodik erweitern. Lösung: N-DOC
  2. Einheitlichkeit / Variablen / Wechselwirkungen: für eine wissenschafliche Herangehensweise braucht man einen Standard damit die Daten nicht verfälscht werden, eine Art Regelwerk wie ein Becken betrieben wird, denn sonst kann man die gesammelten Daten nicht auswerten. Lösung: TRITON Methode
  3. Eine hohe Menge Daten sammeln und auswerten über einen längeren Zeitraum. Lösung : N-DOC Service für Aquarianer.

In deinem Fall PO4 zu dosieren, wäre wohl gar nicht schlecht, wie du ja auch an deinem Becken wahrgenommen hast. Aus unserer Forschung heraus können wir sagen, dass ein zu niedriger Phosphatwert, unter 0,010 mg/l über längere Zeit nicht empfehlenswert ist, vor allem wenn das Verhältnis zu Stickstoff und Kohlenstoff nicht stimmt (TRITON Verhältnis), allerdings ist es sehr schwer ohne grundliegendes Problem einen solch niedrigen Phosphatwert im Aquarium zu erreichen. Wir würden hier eher zu einem natürlichen Weg raten, der deinen Phosphatwert erhöht wie z.B. mehr Fische und Fütterung und erst danach, wenn dies nicht wirkt, PO4 zu dosieren.




Schöne Grüße aus Australien.
Wer wir sind und was wir tun um euch zu beraten.


Die Professionellen Aquarianer bei TRITON, die euch beraten:
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Unser Schaubecken:
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Warum wir die Erfinder der Modernen Riffaquaristik sind:
https://www.triton.de/triton-achievements-slide

Der TRITON Unterschied:
https://www.triton.de/der-unterschied

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https://www.triton-lab.de/der-labor-unterschied

Der TRITON Produkte Unterschied:
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Friday, May 3rd 2019, 11:43am

hallo Ehsan, grüsse nach Down Under,

danke für deine stellungnahme zum thema. natürlich freuen wir uns über deine teilnahme im forum. dies ist ausdrücklich erwünscht :D

aber deine lösungsvorschläge sind für mich - und viele andere sicher auch - nicht befriedigend und nicht allgemein genug.


[...] Lösung: N-DOC
[...] Lösung: TRITON Methode
[...] Lösung : N-DOC Service für Aquarianer.


das mag für tritonnutzer gerne als lösungsansatz oder nähere erklärung reichen. für alle anderen wird dies nicht erschöpfend sein.
von daher wäre es schön, wenn du das thema über die zusammenhänge und grundsätzlichen möglichkeiten etwas allgemeiner und für alle anwender, auch die nicht-triton-nutzer, darstellen könntest.

sicher wirst du verstehen, dass nicht jeder triton nutzen kann oder will. wie kann man die informationen und zusammenhänge für diese nutzer verständlich machen und welche möglichkeiten oder vorgehensweisen wären zum beispiel für aquarianer, die balling light betreiben, möglich? dies ist ja eine nicht unbeachtliche gruppe.

ggf. könntest du auch bezug nehmen auf die aussagen von Hans-Werner Balling in diesem blog. vielleicht könntest du dir das mal anhören und uns deine haltung dazu mitteilen ohne auf die lösung dieser problematik mittels triton hinzuweisen, mit augenmerk auf die grundsätzlich bio-chemischen zusammenhänge und notwendigkeiten für nicht-triton-nutzer. kann stickstoff grundsätzlich niedrig verfügbar sein auch ohne direkt no3 nachweisen zu können oder nur minimal, macht es sinn höhere phosphor/po4 werte anzustreben? wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht. vielleicht setzen wir eine situation voraus, wo die makro- und spurenwerte in einem normalen maße vorliegen, also annähernd optimal verfügbar sind.

danke dir für deine mühe.
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Friday, May 3rd 2019, 3:53pm

Hallo,

mega guter Beitrag von dir Ceibaer. :6_small28: :6_small28:


Genau das ist es was fehlt-eine Erklärung und nicht nimm Produkt XYZ

Lars

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DerMicha

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Friday, May 3rd 2019, 4:03pm

Sehe ich auch so. Irgendwie um den heissen Brei geredet..
Da fand ich HWB deutlich interessanter und erklärender.
Triton bleibt für mich einfach ein verkaufsorientertes Unternehmen.
Ich sage nur Salz... Aber darum soll es nicht gehen.

Die Erklärungen von Hans und Christoph sind für mich ehrlich und weiterführend.
Um die Sache auch einmal anders zu sehen außer das man immer mehr zu kaufen bekommt bei einem Systemanbieter.
Ich frage mich zum Beispiel wem Ndoc bisher wirklich weiter geholfen hat...? Noch nichts von gehört oder gelesen. Aber nun gut.

JohannesFFM

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Friday, May 3rd 2019, 4:28pm

Hi Ihr,

1. Ehsan danke für deinen Beitrag.
2. alles was Ceibaer gesagt hat
3. NDoc: Meine pers. Erfahrung. Bisher habe ich 3 Ndocs gemacht. Der erste im November sagte mit mein KH wäre zu niedrig und nach dem Anheben begannen meine Probleme. Es passierte genau das was HWB im Podcast beschreibt. Nährstoffarmes System mit PO4 gegen null und anheben des KH Richtung 8 bzw etwas darüber. Das ist natürlich nicht die Schuld von NDoc. Sicherlich bekommt man ein paar Hinweise: erster Test=Tic dosieren ggf. Biobase, 2. alles i.O. ggf BioBase, 3. leicht Tic dosieren ggf Biobase.

Meine Erwartung an Triton zb wäre. Hier ist mein Wasser sagt mir was fehlt oder was ich achten muss. Darunter fällt natürlich auch eine Warnung und Info zu hohem KH und sehr niedrigen P/PO4. Wenn eine ICP/NDoc Kombi kein PO4 messen (nur errechnen) kann, dann muss eine Warnung hin das man es selber messen muss oder der NDOC wird um eine Photometrische PO4 Messung ergänzt wie bei oceamo.

Ich will das Thema aber nicht zu sehr auf Triton lenken sondern wie die anderen schon gesagt haben freue ich mich, wenn das Thema allgemein gehalten wird und wir uns mit dem letzten Absatz von Ceibaers Antwort auseinander setzen.

Viele Grüße Johannes

DerMicha

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Friday, May 3rd 2019, 4:46pm

Zu hundert Prozent bei Dir Johannes. Dieses Thema soll ja keine Werbeplattform sein. Sonst hätte Christoph oder HW selbst auch Produkte benennen können. Haben sie aber nicht und das ist genau der Punkt was ich von Hersteller Seite dann auch erwarte. Erfahrungen und Fachwissen einbringen. Ohne Interesse an eigenen zu verkaufenden Produkten.
So etwas wie Joe sagte bringt uns auch weiter. Höher po4 höher Nitrat, höher Kh alles gut!
Also muss es ja nicht zwingend alles low sein.
Auch das Partikuläre und nutzbare ist doch gerade hier im Thema das spannende.

Circeflex

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Saturday, May 4th 2019, 8:38am

Hallo zusammen,

ich finde nicht, dass Eshan hier zu allgemein und auf seine Produkte hin gepostet hat.
Das Thema (Nährstoffe) ist zu umfassend und komplex, als dass es in so einem Forum hinreichend diskutiert werden könnte.
Und die wesentlichen Aspekte/Problempunkte hat Eshan genann und seine Lösungsansätze genannt.

1. Phosphat isoliert zu betrachten ist schlicht nicht zielführend.
2. Jedes Becken ist ein eigenes Systemund kann unterschiedlich reagieren.
3. Naturwissenschaftliches Vorgehen (messen was zu messen geht und was nicht zu messen sit messbar machen).

Wer meint, dass man über die bisherigen Messmöglichkeiten ein Patentrezept erhält, nach dem Motto "sag mir was ich reingeben soll", der macht sich das zu einfach.
Im übrigen sind die Aussagen von HWB über den Pelletfilter m. E. auch sehr fragwürdig.
HWB sagt ja schon lange, dass es keine N-Limitierung im Riffaquarium gibt. Eine P-Limitierung kann jedoch auch mit deutlich nachweisbaren Phosphatwerten auftreten. Das ist auch meine Erfahrung.
So kann eine Korallen z. B. ohne das Vorhandenseit von Spurenelemente, wie z. B. Eisen und Mangan, das im Wasser vorhandene P nicht verwerten.

Ein N-Mangel kann man sehr gut an seinem Becken erkennen. Auch ist so ein N-Mangel (nicht Limitierung) nicht letal für die Korallen.
Anderst sieht es beim P aus. Indifferente Symptome und rasche Nekrosen.

Paul

Ehsan@Triton

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40

Saturday, May 4th 2019, 9:15am

Hi Leute,

schade, dass es doch noch so viele Vorurteile gibt gegenüber TRITON, aber das ist wohl auch mit unser Fehler, denn wir hätten mehr aufklären und erklären sollen in den letzten Jahren und uns nicht raushalten.

Aber das wird jetzt ja anders.

Ich würde euch bitten die Texte zu lesen und zu beachten, die ich euch gesendet habe, diese werden euch bei euren Fragen helfen, da sie nicht nur eine Meinung wiedergeben oder eine Erfahrung, sondern wissenschaftlich untermauerte Fakten.


CeiBear du hast den letzten Teil absolut falsch interpretiert und leider so ausgelegt, dass der Kontext nicht mehr stimmt.

Nix gegen Ehsan, er weiß sicher, was er tut. Auch möchte ich ihm nicht widersprechen, weil ich von dem ganzen Kram keine Ahnung habe. Was mich aber echt stört ist dieses Getue. Denn wenn der Wiki Link unwissenschaftlich ist (was er gemessen an akademischen Grundsätzen sicher ist aber was er glaube ich auch nicht für sich einfordert) ist Ehsans Beitrag Pseudowissenschaft. Wo kommen denn die Messwerte von ihm her? Wer hat das wo mit welchem Mittel gemessen? Wieso sind es genau 0.018 oder besser 0.006 (warum nicht 0.019?)Und so weiter und so fort. In seinem zitierten Text steht jedenfalls nichts davon drin.

Hier wurde ein wissenschaftlicher Ansatz kritisiert und nach einer Rechtfertigung für bestimmte Werte gefragt. Das finde ich für Jeden, der diesen Thread liest, sehr wichtig, da man ja auch wissen will wo die Informationen herkommen an die man sich als Aquarianer halten soll.

Wie z.B. die von Hans Werner oder Christoph oder eben mir.
Was wurde getan um dieses Wissen zu erlangen und wie fundiert ist das Ganze?
Was ist nur eine Theorie bzw. persönliche Erfahrung und was echtes Wissen / wissenschaftlich fundiert?
Wie wurden die Sollwerte und die Beratung entwickelt, die mir dann verkauft wird?


Eine absolut legitime Frage wenn man Hilfe sucht. Und meiner Meinung nach eine, die in Deutschland viel zu wenig gestellt wird, auch hier in diesem Forum.


Ich habe hier versucht zu erklären was unser Hintergrund im Bereich Nährstoffe ist, was wir getan haben und wie lange, um unsere Informationen zu erlangen, die wir euch hier anbieten und auf deren Basis wir unsere Kunden beraten.

Ich werde das dann nochmal anders aufführen um die Vorurteile mal zu umgehen:


Wir habe folgendes gemacht um wissenschaftliche Daten zu erheben bezüglich der Auswirkungen
von Nährstoffen N-C-P und deren Verhältnis:

1.
Das Problem war, dass es keine Messung für diese Werte und das Verhältnis zueinander gab, also basierten alle Werte bis dahin auf Spekulationen oder Pseudomessungen. Ein Zustand, der für den Hobbybereich vielleicht ok ist aber Schätzungen an einem Aquarium sind im wissenschaftlichen Bereich nicht aussagekräftig.


Wir mussten also eine Messung für Meerwasser entwickeln, die N-C-P erfassen kann um nicht mehr in der Dunkelheit zu tappen. Dies taten wir… (den Namen lasse ich jetzt mal aus)

2.
Um wissenschaftliche Daten erheben zu können in der Meerwasseraquaristik, gilt es einen wissenschaftlichen Standart entwickeln zu können, wir nennen das auch Framework. Da es so viele verschiedene Arten gibt ein Aquarium zu betreiben und daraus resultierend so viele Wechselwirkungen, wie z.B. hier auch beschrieben (Lebendgestein oder künstliches Gestein, Algenfilter oder Zeolith, Ozon oder nicht…), sind Rückschlüsse durch gesammelte Daten nicht aussagekräftig. Man muss also ein Regelwerk aufbauen mit vielen verschiedenen Aquarien, die fast gleich betrieben werden um dann die Daten auf Unterschiede untersuchen zu können um dann echtes Wissen zu erlangen. Beispiel: 100 Aquarien fahren nach einem bestimmten Regelwerk, PO4 = 0,018 mg/l, 20 davon weichen dadurch ab, dass kein Lebendgestein vorhanden ist und haben Probleme mit Korallenwuchs, Rückschlüsse sind

1. Das künstliche Gestein in den Aquarien scheint keinen Einfluss auf den PO4-Wert zu haben

2. Das künstliche Gestein scheint Probleme beim Korallenwuchs zu verursachen.

Diese Informationen kann man dann auch weiter verfolgen und wissenschaftlich beweisen.
Dieses Regelwerk oder Methode haben wir entwickelt und sehr viele Nutzer weltweit fahren ihr Aquarium seit 10 Jahren nach diesem Regelwerk.

3.
Als letztes müssen Daten gesammelt werden und zwar so viele wie möglich, um dann miteinander verglichen zu werden und herauszufinden was ein zu hoher oder niedriger Wert von P/PO4 für Folgen haben kann.

Das gilt auch für alle anderen Werte wie V , Ba, N…

Solches Wissen ist dann universell auf jedes Aquariensystem, Methode, Versorgungssystem oder wie auch immer ihr es nennen wollt anwendbar, keineswegs nur auf TRITON und helfen die Aquaristik im Ganzen besser zu verstehen.

Das heisst, die Informationen, die ich hier mit euch teile, gelten genauso für Balling in allen Versionen oder Kalki und auf keinen Fall, so wie du das hier darstellst, nur für TRITON Nutzer.

Ich hoffe das war verständlicher so, aber ich kann auch gerne noch genauer darauf eingehen, wenn ihr es euch wünscht.
Wer wir sind und was wir tun um euch zu beraten.


Die Professionellen Aquarianer bei TRITON, die euch beraten:
https://www.triton.de/aces

Unser Schaubecken:
https://www.youtube.com/watch?v=ECy_RaxxMdo

Warum wir die Erfinder der Modernen Riffaquaristik sind:
https://www.triton.de/triton-achievements-slide

Der TRITON Unterschied:
https://www.triton.de/der-unterschied

Der TRITON Lab Unterschied:
https://www.triton-lab.de/der-labor-unterschied

Der TRITON Produkte Unterschied:
https://www.triton-reagents.de/der-reagents-unterschied

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