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CeiBaer

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Wednesday, February 14th 2018, 6:42pm

habe es jetzt nochmals mit 35 g nacl auf 965 g osmosewasser angesetzt.

die unterschiede sind nur sehr gering. aber eher geringere dichte? kann aber auch ne wiegetoleranz sein...





dann habe ich noch etwas kalzium beigefügt... ca. 20 ml der ballinglösung auf die 1 liter nacl-wasser... ist natürlich zu viel, aber für den nachweis...



die dichte ist gestiegen... ist ja halbwegs erklärbar...
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Basnano

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Wednesday, February 14th 2018, 7:54pm

Sieht doch ordentlich aus. So 1,0228 würd ich jetzt mal so tippen? Liegt dann -0,0005 daneben, das ist doch i.O. Ich meine bei der TM-Spindel wird ne maximale Abweichung von 0,001 angegeben, ich glaube nicht dass die JBL da besser ist. Passt doch auch relativ genau zu deiner vorherigen Messung mit 35g auf 1Liter (-0,0003?). Die kleine Differenz würde ich beim Bediener suchen: Fehler beim wäägen, litern, Fett an den Fingern oder so. Meine JBL Spindel lag bei der ATI-Referenz bei -0,0008 bis -0,0005.

Damit wäre doch jetzt zumindest 1 Gerät kalibriert, oder? Kannst ja auch die Lösung mal dicker machen auf 1,026 oder so und dann nochmal messen. Auch mit LF.
Gruß, Basti

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NanoCube

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Wednesday, February 14th 2018, 8:36pm

Ich habe jetzt auch nochmal die NaCl Referenz (965g Osmosewaser + 35g Atlantikmeersalz (Speisesalz) ) gemessen. Anbei nochmals eine Übersicht meiner Messungen - alle bei 25 Grad:

1. Messung ATI Referenz: 1.0219 --> 33.08 PSU (Soll 1.0234 - 35 PSU)
Ergebnis: Spindel zeigt zu wenig

2. Messung AO Referenz: 1.0242 --> 36.13 PSU (Soll 1.0234 - 35 PSU)
Ergebnis: Spindel zeigt zuviel

3. Messung NaCl Referenz: 1.0222 --> 33.52 PSU (Soll 1.0234 - 35 PSU)
Ergebnis: Spindel zeigt zu wenig

Über die Richtigkeit der NaCl Lösung bin ich mir nicht ganz im Klaren. Ich denke mit 35g Salz ist da auch zuwenig drin, denn diese Referenz wiegt genau 1kg pro Liter. Wir wollen aber bei 25°C ein Gewicht von 1.0234 kg/l. Heisst es fehlen 2,34g Salz? oder Wasser? Wenn 35g Salz pro Liter in Lösung gehen... spricht man dann von 35 PSU?

Ach ja... ein Liter Wasser wiegt bei 20°C auch "nur" 998.2g :)

Vielen Dank für weitere Anregungen!

Gruss,
Florian - Tapatalk

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CeiBaer

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Wednesday, February 14th 2018, 9:04pm

dafür wiegt es bei 4 grad dann 999,97... :phat:

die anomalie...
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NanoCube

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Wednesday, February 14th 2018, 9:31pm

Ich habe noch eine kleine Anmerkung bzgl. der Bilder von der Spindel, die hier gezeigt wurden. Das ist nicht die Tropic Marin Spindel (für die, die sie nicht kennen) mit der ich messe. Diese löst wesentlich genauer auf und jedes Ergebnis ist bis auf 0.0001 reproduzierbar abgelesen und nicht geschätzt. Seht her:





Über die Genauigkeit kann ich nichts sagen. Diese will ich ja endlich heraus finden! Tropic Marin gibt die Toleranz im Übrigen mit 0.001 und die Ablesegebauigkeit mit 0.0001 an (wie ja auch von mir gezeigt).

Gruss,
Florian - Tapatalk

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Basnano

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86

Wednesday, February 14th 2018, 9:57pm

Also für mich weicht Deine Spindel damit mehr als die angegebene max Abweichung ab.

Die AO-Abweichung versteh ich nicht. Das war bei Ceibaer doch ähnlich, oder?
Gruß, Basti

NanoCube

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Wednesday, February 14th 2018, 10:18pm

Es kommt darauf an welche Referenz denn nun stimmt... bei der AO Referenz läge der Wert um 0.0008 daneben und wäre somit im Toleranzbereich von 0.001
Ich habe aber schon öfter gehört, dass die TM Spindeln sehr genau sein sollen, weil da jede von Hand kalibriert wird. Aber in was... stimmt deren Referenz?
Fakt ist auf jeden Fall, dass ich für ein Produkt zu viel messe und für ein anderes zuwenig... sollten aber beide gleiches Ergebnis zeigen. Da ist die Spanne dann einfach zu gross. Da muss eines von beiden nicht stimmen. Entweder das Absolute Ocean (wovon ich derzeit nicht ausgehe) oder die ATI Referenz.


Gruss,
Florian - Tapatalk

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CeiBaer

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Wednesday, February 14th 2018, 10:28pm

Ich habe noch eine kleine Anmerkung bzgl. der Bilder von der Spindel, die hier gezeigt wurden. Das ist nicht die Tropic Marin Spindel

das ist richtig... ich meine es wurde aber bereits angemerkt, dass es sich dabei um bilder einer jbl spindel handelt. das funktionsprinzip ist aber absolut identisch. :D
es geht hier letztendlich nicht um die marke sondern um das "warum messen wir was" und das verstehen dessen. das eigentliche problem ist dann nicht markenspezifisch.

Die AO-Abweichung versteh ich nicht. Das war bei Ceibaer doch ähnlich, oder?

ja, bei für den hausgebrauch recht genauem abmessen war die dichte damit zu hoch. mit unseren messinstrumenten... womit wir wieder beim punkt sind... :D
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89

Wednesday, February 14th 2018, 10:47pm

Ich wollte damit auch nicht sagen, dass Deine Werte keine Aussagekraft hätten. Ich wollte damit nur nochmal die Genauigkeit meiner Ausführungen zeigen. Könnte ja jeder kommen und irgendwelche ominösen Werte hier im Forum posten...

Was hast Du denn bei Deiner selbst erstellten AO Referenz gemessen? Bei mir waren es ja umgerechnete 36.13 PSU.

Gruss,
Florian - Tapatalk

Basnano

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Wednesday, February 14th 2018, 10:53pm

Es kommt darauf an welche Referenz denn nun stimmt...

Ich kann zumindest keinen Fehler bei der NaCl-Referenz sehen (wobei ich auch kein Chemiker bin...). Und diese deckt sich ja sehr gut mit der ATI-Referenz. Und ich gehe mal davon aus dass Du bei den Mischungen keinen Fehler gemacht hast.

Ich habe aber schon öfter gehört, dass die TM Spindeln sehr genau sein sollen,

Ich find die Spindeln auch klasse. Viel besser als die JBL-Spindel z.B. find ich. Aber auch bei der kann sich z.B. die Papier-Skala mal verschieben. Ich würd´s auf jeden Fall nicht ausschliessen.

womit wir wieder beim punkt sind...

Tja... keine Ahnung :D Vielleicht erklärt ATI sich ja bereit, die Referenz von Florian nochmal nachzumessen? Dann hätte man auch die NaCl-Methode gegengecheckt.
Gruß, Basti

CeiBaer

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Wednesday, February 14th 2018, 10:59pm

Was hast Du denn bei Deiner selbst erstellten AO Referenz gemessen? Bei mir waren es ja umgerechnete 36.13 PSU.

die ergebnisse der messung stehen in dem beitrag.
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Wednesday, February 14th 2018, 11:14pm

Der Thread ist ja mittlerweile schon ziemlich lang. Eine identische Spindel weicht nur um 0.0001 zu meiner ab. Natürlich kann eine Skala mal verutschen... aber eher unwahrscheinlich hier. Und selbst wenn, dann glaube ich nicht, dass mir die Skala ausgerechnet um 3cm zwischen 2 unmittelbar aufeinander folgenden Messungen entglitten ist... ist natürlich nicht so. :-) Oder wie wäre sonst dieser Unterschied zu 2 Referenzen zu erklären? Das sind 3 PSU Differenz!

1. Messung ATI Referenz: 1.0219 --> 33.08 PSU (Soll 1.0234 - 35 PSU)
Ergebnis: Spindel zeigt zu wenig

2. Messung AO Referenz: 1.0242 --> 36.13 PSU (Soll 1.0234 - 35 PSU)
Ergebnis: Spindel zeigt zuviel

Ich glaube es gibt eine goldene Mitte... meine Spindel zeigt womöglich ein bißchen zu viel und die ATI Referenz liegt völlig daneben. Zumindest für Spindeln... oder meine AO Kanister passen nicht. Wird ja ebenfalls damit beworben Referenzqualität zu erzeugen. So oder so... leider bißchen blöd für ATI. Sorry Oliver, dass ich mich da gerade etwas reinsteigere... wie ich gerade merke. Entschuldigung!

Ich wäre natürlich erfreut, wenn ATI mir eine 100%ig genaue Referenz für Spindeln zukommen lassen könnte. Eine, die bei 25 Grad eine 100%ig genaue Spindel auf 1.0234 eintauchen lassen würde. Dann könnte ich meine entsprechend kalibrieren.

Gruss,
Florian - Tapatalk

Werner F.

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Wednesday, February 14th 2018, 11:47pm

N'Abend,

dann mach das doch mit der Reinsalzmethode!
Maschinen-NaCl 35 g auf 965 g dest. Wasser. Die Waage muß 1/10 g genau sein. Die 25 °C Temperatur ebenfalls.

Dann hast Du eine physikalisch absolut verlässliche Dichte-Referenz. Ohne Wenn und Aber.
Schöne Grüße vom Nordeifelrand,
Werner


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Ai Hydra 26 HD + seitlich 6 + oben 2 je 20 W LED-Leisten 13.000 K.
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Knepo 0,7 mit 50 ml Kohle + 50 ml PO4 Adsorber (Fe).
AM Multireaktor M mit 150 ml Zeolith, 150 l/h im 3-Stunden-Rhythmus.
Abschäumer Bubble Magus C3.5.
Salz FaunaMarin pro; Salinität 34 PSU/ 52 mS.
KH und Ca Dosierung 'Balling light' je per GroTech TEC 1.
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Oliver Pritzel

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Thursday, February 15th 2018, 11:20am

Quoted

Ich wäre natürlich erfreut, wenn ATI mir eine 100%ig genaue Referenz für Spindeln zukommen lassen könnte. Eine, die bei 25 Grad eine 100%ig genaue Spindel auf 1.0234 eintauchen lassen würde. Dann könnte ich meine entsprechend kalibrieren.


Hallo Florian,

da du dir soviel Mühe gibst, können wir das gerne machen. Die Produktion der Multireferenz wird seit kurzem auch nur noch durch AO hergestellt. Dies ist für uns einfacher, da wir den Arbeitsgang ohnehin schon bei AO gemacht haben und die Zusammensetzung von NSW quasi nicht mehr zu unterscheiden ist.

viele Grüße
Oliver


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Thursday, February 15th 2018, 4:26pm

Quoted

N'Abend,

dann mach das doch mit der Reinsalzmethode!
Maschinen-NaCl 35 g auf 965 g dest. Wasser. Die Waage muß 1/10 g genau sein. Die 25 °C Temperatur ebenfalls.

Dann hast Du eine physikalisch absolut verlässliche Dichte-Referenz. Ohne Wenn und Aber.
Und warum wiegt dann dieser Liter Wasser genau ein Kilo und nicht 1.0234 kg/l? Und bei wie viel Grad gilt das dann für Spindeln? Bei 4 Grad?
Mag sein, dass diese Referenz für Leitwertmessgeräte passt... für Spindeln glaube ich jedoch nicht. Oder warum lösen wir sonst 38-39g Salz pro Liter auf? Genau... weil da noch Ca, Mg, K, etc. drin sind... zusätzlich zum NaCl.

Quoted

Quoted

Ich wäre natürlich erfreut, wenn ATI mir eine 100%ig genaue Referenz für Spindeln zukommen lassen könnte. Eine, die bei 25 Grad eine 100%ig genaue Spindel auf 1.0234 eintauchen lassen würde. Dann könnte ich meine entsprechend kalibrieren.


Hallo Florian,

da du dir soviel Mühe gibst, können wir das gerne machen. Die Produktion der Multireferenz wird seit kurzem auch nur noch durch AO hergestellt. Dies ist für uns einfacher, da wir den Arbeitsgang ohnehin schon bei AO gemacht haben und die Zusammensetzung von NSW quasi nicht mehr zu unterscheiden ist.

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vielen Dank für Dein Angebot, auf das ich gerne zurück greifen würde. Ich schicke Dir dann meine Adresse per PM. Vielen Dank nochmals!

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Thursday, February 15th 2018, 9:17pm

Guten Abend.

Quoted

Und warum wiegt dann dieser Liter Wasser genau ein Kilo und nicht 1.0234 kg/l?
Weil 965 g Wasser + 35 Gramm Salz = 1 kg ergibt!

Quoted

Und bei wie viel Grad gilt das dann für Spindeln? Bei 4 Grad?
Für die Temperatur, für die die Spindel ausgelegt ist. Steht drauf. Aqua-Spindeln durchweg 25 °C, andere 20 °C.

Quoted

Mag sein, dass diese Referenz für Leitwertmessgeräte passt... für Spindeln glaube ich jedoch nicht.
Wie im Verlauf des Beitrages erörtert, NUR für Spindeln! Leitwertanzeige lässt sich daraus per üblicher Tabelle ableiten, aber nur bei reinem NaCl.

Quoted

Oder warum lösen wir sonst 38-39g Salz pro Liter auf? Genau... weil da noch Ca, Mg, K, etc. drin sind... zusätzlich zum NaCl.
Weil wir bei der Prüfung der Spindelanzeige eine Salinität von 35 zugrunde gelegt haben.

Deutlich verwiesen, dass dieser Vorgang nur zur Spindelkalibrierung dient!

Wenn man weiß wo diese steht, kann man sich seine angestrebte Dichte mit mineralisiertem Meersalz anmischen und daraus beispielsweise seinen mS-Wert als eigenen 0-Punkt für diese Salzmischung ermitteln.
Schöne Grüße vom Nordeifelrand,
Werner


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Thursday, February 15th 2018, 9:40pm

Hallo Werner,

kannst Du mir dann noch bitte sagen wie weit eine korrekte Spindeln bei dieser NaCl Referenz und 25 Grad eintauchen würde?

Bei den meisten Meersalzen werden aber 38-39 g Salz pro Liter für 35 PSU benötigt. Gehen diese zusätzlichen 3-4 g dann "verloren"? Ich denke nicht... diese werden von der Spindel auch erfasst, weil die das Wasser dickflüssiger machen.

Und es ist mir durchaus bewusst, dass 965g + 35g = 1kg ist. Somit hat ein Liter = 1 kg. Wenn das aber 35 PSU sein sollen... nochmal... warum hat dann Meerwasser mit 35 PSU ein Gewicht von 1.0234 kg/l? Nichts anderes gibt die Dichte nämlich an. Ist wie wiegen... nur nicht über die Masse, sondern über das Volumen. Wo sind also diese 23.4 zusätzlichen g/l in der 35 PSU NaCl Referenz?

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Thursday, February 15th 2018, 9:56pm

Tach Florian.

Quoted

Somit hat ein Liter = 1 kg.
25 °C: Nein!

Quoted

warum hat dann Meerwasser mit 35 PSU ein Gewicht von 1.0234 kg/l?
Die Referenz wurde mit reinem NaCl erstellt.

Tipp: Lies Dir die Beiträge noch mal mit Ruhe und Mitüberlegen durch. Steht alles genau drin.
Schöne Grüße vom Nordeifelrand,
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Thursday, February 15th 2018, 10:02pm

Was mir gerade noch einfällt... 965g Osmosewasser und 35g Salz ergeben zwar 1kg, aber keinen Liter. Somit müsste die Salinität sogar etwas höher sein als 35 PSU. Ist sie aber mit der Spindel gemessen nie und nimmer...

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Thursday, February 15th 2018, 10:05pm

um ein gewicht von 1023 zu erreichen müsste man dann 988 g osmosewasser mit 25 grad vorlegen und 35 g salz verwenden.
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