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Oliver Pritzel

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Monday, February 12th 2018, 11:43am

Hallo Michael,

In deinem Fall zeigt die Spindel einfach zuviel an. Ein Wert von 54,2 ms/cm entspricht ca. 35,9 psu. Das wäre schon eine knapp höhere Salinität als man es erwarten würde. Eine Salinität von 35,9 psu entspricht dann wieder einen Wert für die Dichte von ca. 1.024. Die Spindel zeigt aber ungefähr 1.025- 1.0255 an. So ganz genau kann ich es leider nicht erkennen. Jedenfalls ist dies deutlich zu hoch.

Genau das erleben wir immer wieder in unserem Labor. Wir haben öfters Leute die etwas überrascht über Ihre geringer ausfallende Salinität sind und es fällt Ihnen dann schwer zu glauben das Ihre geliebte Spindel schon immer etwas zu viel oder zu wenig angezeigt hat. Überprüfen wir das Wasser dann nochmal bei uns im Labor, bestätigt sich dann leider immer das die Spindel eine Abweichung hat. Übrigens hat es nichts zu bedeuten wenn mehrere Spindel einen nicht zu erwartenden Wert anzeigen. Es kann auch genauso nur bedeuten, das Sie aus der gleichen Produktionsserie stammen.

Im Grunde ist es auch alles nicht dramatisch, da eine konstante Salinität für ein Aquarium wichitger ist als die Frage ob es 34,45 oder 36 psu hat. Aber natürlich sind auch wir mit der Situation nicht glücklich, da es die Leute einfach nur verunsichert.

Tja, und bei der Frage was denn nun am Besten sei, haben wir eben aufgrund der vielen Erfahrungen heute eine andere Meinung. Spindeln sind einfach und gut, wenn Sie:
a) auch den richtigen Wert anzeigen (daher mein Vorschlag zur Kalibrierung von Spindeln)
b) auch bei der immer gleichen und richtigen Temperatur gemacht werden.

Aus unserer Erfahrung trifft aber beides nicht immer zu. Da haben wir schon die tollsten Dinger erlebt. Daher würden wir heute (übrigens wie Armi Glaser es auch sagt) der reinen Salinitätsmessung den Vorzug geben. Denn dann muss man sich nicht immer ein Kopf um die richtige Temperatur machen und eine Kalibration ist schnell durchgeführt.

Letztendlich ist es natürlich egal, was jeder macht(Dichte Vs. Salinität). Beides geht. Aufgrund der Gesamtsituation (Streuung bei Spindeln/Temperatureinstellung des Wasser etc.) sehen wir aber bei der reinen Salinitätsmessung (Refraktometer/Leitwertmesser) praktische Vorteile.

Gruß
Oliver

@Matthias
Die Spindel misst nicht nur den NaCl Anteil. Sie misst die Dichte und ist ein einfacher Summenparameter. Es ist egal ob sich die Dichte im Wasser z.B. durch Cacl, MgCl oder Nacl ergibt.


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This post has been edited 1 times, last edit by "Oliver Pritzel" (Feb 12th 2018, 11:47am)


Werner F.

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Monday, February 12th 2018, 11:46am

Tach Mathias.

Quoted

Das Aräometer misst ja nur die Dichte, also den NaCl-Anteil.
Das ist nicht ganz richtig. Die Spindel mißt alles, was im Wasser gelöst ist. Daher meine obige Messung mit reinem NaCl. Dazu parallel die Messung der Lf.

Wenn der gleiche Meßvorgang mit Meerwassersalz gemacht wird, zeigt die Spindel wiederum die gleiche Dichte an, aber die Lf verändert sich, da auch andere Salze gelöst sind, die eine andere (meist geringere) Lf haben.
Schöne Grüße vom Nordeifelrand,
Werner


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Monday, February 12th 2018, 12:42pm

Sag ich doch... praktisch könnte eine reine Referenz für Spindeln auch aus Zuckerwasser, Schlagsahne, Frostschutzmittel oder was auch immer sein. Hauptsache diese Flüssigkeit bei 25 Grad lässt die Spindel auf den korrekten Wert entauchen.

Gruss,
Florian - Tapatalk

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Monday, February 12th 2018, 8:36pm

So... meine Verwirrung ist komplett.

Ich habe gerade die ATI Referenz und einen Liter selbst hergestellte Referenz mit dem ATI Absolute Ocean (AO) gemessen. Beide Referenzen waren über Stunden im 25 Grad warmen Wasser. Auch die Spindel wurde vorgewärmt, damit nicht die erste Referenz runter kühlt. Die AO Referenz wurde mit einer Feinwaage erstellt. Diese wiegt ein 2 Euro Stück mit 8.50g (Soll 8.50g) und drei 2 Euro Stücke mit 25.48g (Soll 25.50g).

1. Messung ATI Referenz: 1.0219 --> 33.08 PSU (Soll 1.0234 - 35 PSU)
Ergebnis: Spindel zeigt zu wenig

2. Messung AO Referenz: 1.0242 --> 36.13 PSU (Soll 1.0234 - 35 PSU)
Ergebnis: Spindel zeigt zuviel

Ich werde gleich nochmals eine AO Referenz herstellen, um sicher zu gehen hier keinen Fehler gemacht zu haben. Allerdings gehe ich nicht davon aus, da ich sehr akribisch gearbeitet habe und auch gleich wieder werde.

Ich hab vor lauter Leitwert und sonst was den Überblick verloren wer/was/womit gemessen hat. Vielleicht kann das ja nochmals kurz von dem jenigen zusammengefasst werden.

Gruss,
Florian - Tapatalk

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Monday, February 12th 2018, 9:39pm

Achtung: Die folgende Messung wurde direkt nach dem Erstellen der Referenz durchgeführt. Die Temperatur betrug 19.9 Grad.

3. Messung AO Referenz (nochmal erstellt): 1.0256 bei 19.9° --> 36.05 PSU (Soll bei 19.9° 1.0248 - 35 PSU)
Ergebnis: Spindel zeigt zuviel an

Mein erstes persönliches Fazit:
Ich traue hier eher dem Absolute Ocean als der Referenz! Die ATI Referenz ist meiner Meinung nach nicht zum Kalibrieren von Spindeln geeignet, da sie womöglich mit einem Leitwertmessgerät (wenn auch Laborgerät) erstellt wurde und somit die daraus errechnete Salinität (und somit auch angestrebte Dichte bei 25 Grad leider nicht passt.

Was meine Vermutung stützt... nach dem Absenken der Dichte laut ATI Referenz stehen meine Tiere schlechter. Ich habe mit TM Pro Reef aufgesalzen. Von Beginn an war mein Ca nur bei 400... da die Spindel laut AO Referenz zu viel anzeigt, habe ich von Beginn an eine zu niedrige Salinität. Würde passen...

Ich werde die 3. Messung nochmals mit 25 Grad nachreichen. Hier wird sich aber am Ergebnis und den 0.008 Unterschied wohl nichts ändern.

Gruss,
Florian - Tapatalk

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Matthias S.

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Tuesday, February 13th 2018, 1:20am

Hallo zusammen,

werde morgen nochmals die ganzen Beiträge genau durchlesen.
Heute ist es leider schon etwas spät geworden.

Nur ganz kurz hierzu noch:
Tach Mathias.

Quoted

Das Aräometer misst ja nur die Dichte, also den NaCl-Anteil.
Das ist nicht ganz richtig. Die Spindel mißt alles, was im Wasser gelöst ist. Daher meine obige Messung mit reinem NaCl. Dazu parallel die Messung der Lf.

Wenn der gleiche Meßvorgang mit Meerwassersalz gemacht wird, zeigt die Spindel wiederum die gleiche Dichte an, aber die Lf verändert sich, da auch andere Salze gelöst sind, die eine andere (meist geringere) Lf haben.


Hallo Werner,

das ist nicht ganz richtig. :D :pleasantry:

Denn "alles was im Wasser gelöst ist", also alle im Wasser gelösten Ionen zeigt Dir das Leitwertmessgerät an.
Nicht die Spindel. Die zeigt die Dichte.
Sagten wir ja.

Dein zweiter Satz ist ja vollkommen richtig und das ist das was ich zuvor meinte.
Das Leitwertmessgerät erfasst mehr Werte, daher ist der angezeigte Wert ggf. höher als bei der Spindel, die ja wie bereits gesagt nur Dichte misst.

Oliver hat da natürlich vollkommen recht, wenn er sagt, dass bei der Dichtemessung noch andere Salze außer NaCl erfasst werden.
Obwohl Natriumchlorid der wohl mengenmäßig größte Teil davon ist.

Nur, und das meinte ich, und das schreibst Du ja auch Werner, ein Leitwertmessgerät hat ggf. einen veränderten (höheren) Wert bei gleicher Dichte. Eben aufgrund der zusätzlich erfassten Ionen.
Beispiel: Wenn Du einen Wasserwechsel machst, salzt Du auf bis Du 35‰ hast. Dafür sind aber ja bekanntlich nicht nur 35g der Salzmischung pro Liter nötig, sondern mehr. Spurenelemente etc…..sind da ja auch drin im Meersalz. Daher benötigst Du ca 38 - 40g der Meersalzmischung, um Salinität 35‰ zu erreichen.
Das zeigt dann auch Dein Aräometer an, eben entsprechend 1023 bei 25°C gemessen.
Es misst in allererster Linie ja das NaCl.
Dein Leitwertmesser gibt aber sehr sehr wahrscheinlich nicht 53 mS/cm an, sondern steigt um die zusätzlich zugefügten Ionen (Spurenelemente etc…).
Leitwert kann also höher sein als 53 mS/cm bei Dichte 1023.

Würdest Du reines NaCl verwenden, dann bräuchtest Du auch nur 35g NaCl, um auf Salinität 35‰ zu kommen.
Das reicht aber nicht siehe oben.

Und da sind wir uns ja alle einig denke ich.

Daher meine Überlegung zu dem beobachteten Unterschied bei der Messung mit Aräometer und Referenz.
Die Referenz kann durchaus 53 mS/cm haben, aber evt. eben eine zu geringe Dichte.

Ich vertraue Oliver und seinen Produkten.
Sagte ja auch, dass 53 mS/cm stimmen mögen, aber eben die Dichte der Referenzlösung bei der Messung mit dem Aräometer ggf. "zu wenig" sein könnte.

Das nur mal kurz zusammenfassend und im Konjunktiv. :this:

Gruß,
Matthias

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Tuesday, February 13th 2018, 7:30am

Hallo,

Jetzt stellt sich mir die Frage ob man überhaupt mit einem Gerät wie dem Greisinger GLF1000 zuverlässig die Salinität bestimmen kann!?

Das Gerät bezieht sich ja auch auf den Leitwert (mit Temperatur Kompensation).
in Planung (2019) klick
Becken: 130x80x50 + Rucksackablauf
Beleuchtung: Pacific Sun Diuna 10x54 Watt T5
Deko: Keramik (Mirjam Riffsysteme)
Abschäumer: RE DC180 + Speedy
Förderpumpe: RE RD3 Mni Speedy 50 Watt
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seit März 2018:
Becken: Reefer 250 (90x50x55)
Beleuchtung: ATI Sunpower 6x39 Watt T5
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Abschäumer: Bubble Magus Curve5
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Tuesday, February 13th 2018, 8:01am

Hallo,

meines Wissens wird die Salinität (PSU) von Meerwasser (Practical Salinity Scale 1978 ) per Definition nur per Leitwert ermittelt.

Gruß

Harro
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Matthias S.

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Tuesday, February 13th 2018, 8:28am

Natürlich wird die Salinität durch das Leitwertmessgerät korrekt angezeigt.
Das erfolgt ja über eine geräteinterne Umrechnung.

Die Tabelle, die ich da im Thread schonmal gepostet hatte, hat das Gerät gespeichert und liefert Dir zuverlässig, die Salinität, die zu Deinem Leitwert passt.

Das Thema hier ist aber die Fragestellung, ob Spindel (Messung auf NaCl basierend) korrekt/falsch oder Referenz (bei Leitwert 53 mS/cm) korrekt/geeignet zur Überprüfung eines Aräometers ist?

Das ist das Kernthema.

Gruß,
Matthias

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Tuesday, February 13th 2018, 4:35pm

Auch das Messen der nochmals hergestellten AO Referenz bei 25 Grad ergab eine Dichte von 1.0242, was einer Salinität von 36.13 PSU entspricht. Exakt der gleiche Wert wie bei der erstmalig hergestellten AO Referenz bei 25 Grad. Jetzt wird aus meiner Sicht das Eis dünn für die ATI Referenz in Kombination mit einer Spindel...

Gruss,
Florian - Tapatalk

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Bad_Fish_85

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Tuesday, February 13th 2018, 8:06pm

Florian, bitte nicht hauen :D
Aber liest du die Spindel auch von unten ab?
Ich frage nur zur Sicherheit :D

Werner F.

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Tuesday, February 13th 2018, 8:49pm

Guten Abend Matthias & Mitleser.


Quoted

Denn "alles was im Wasser gelöst ist", also alle im Wasser gelösten Ionen zeigt Dir das Leitwertmessgerät an.
Nicht die Spindel. Die zeigt die Dichte.
Ja, schon richtig. Aber das was eine Spindel anzeigt, ist immer alles, was im Reinwasser löslich enthalten ist.

Quoted

Das Leitwertmessgerät erfasst mehr Werte, daher ist der angezeigte Wert ggf. höher als bei der Spindel, die ja wie bereits gesagt nur Dichte misst.
Jain (s. u.) Unter dem Strich reden wir von Äpfeln und Birnen. Die Spindel mißt immer und nur die Dichte. Egal, was im Wasser gelöst ist. Das Leitwertmeßgerät mißt etwas ganz anderes, nämlich die Leitfähigkeit des Mediums. Egal, wie sich dieses zusammensetzt.

Quoted

Oliver hat da natürlich vollkommen recht, wenn er sagt, dass bei der Dichtemessung noch andere Salze außer NaCl erfasst werden.
Obwohl Natriumchlorid der wohl mengenmäßig größte Teil davon ist.

Nur, und das meinte ich, und das schreibst Du ja auch Werner, ein Leitwertmessgerät hat ggf. einen veränderten (höheren) Wert bei gleicher Dichte. Eben aufgrund der zusätzlich erfassten Ionen.
Nein, einen niedrigeren: Messe ich 35 g/kg mit reinem NaCl, ist die Leitfähigkeit höher als das gleiche Verhältnis mit Meerwassersalz. Denn das, was außer NaCl in den 35 g enthalten ist, hat durchweg einen niedrigeren Leitwert.

Quoted

Beispiel: Wenn Du einen Wasserwechsel machst, salzt Du auf bis Du 35‰ hast. Dafür sind aber ja bekanntlich nicht nur 35g der Salzmischung pro Liter nötig, sondern mehr. Spurenelemente etc…..sind da ja auch drin im Meersalz. Daher benötigst Du ca 38 - 40g der Meersalzmischung, um Salinität 35‰ zu erreichen.
Das zeigt dann auch Dein Aräometer an, eben entsprechend 1023 bei 25°C gemessen.
Es misst in allererster Linie ja das NaCl.
Es mißt die gesamte gelöste Mixtur. Vielleicht schreiben wir aneinander vorben. Es geht nicht um Gramm pro Liter. Sondern um X Gramm (Salz) in Y Gramm Wasser = 100 %. 35 g Salz in 965 g Reinwasser. Dann hast Du 1 kg Wasser das 35 g Salz enthält. Für den Spindeltest reines NaCl; für das Aquarium 'Meersalz', eine Mixtur aus NaCl + Mineralien.

__

Quoted

Jetzt stellt sich mir die Frage ob man überhaupt mit einem Gerät wie dem Greisinger GLF1000 zuverlässig die Salinität bestimmen kann!?
Die Salinität ist lediglich eine Umrechnung der gemessenen Leitfähigkeit. Diese Rechnung stimmt nur bei reiner NaCl Lösung. Bei Meerwassersalz kommt es zu unterschiedlichen Abweichungen, je nach Mineralienanteil/-Verhältnis.

Quoted

Das Thema hier ist aber die Fragestellung, ob Spindel (Messung auf NaCl basierend) korrekt/falsch oder Referenz (bei Leitwert 53 mS/cm) korrekt/geeignet zur Überprüfung eines Aräometers ist?


Ich schreibe mal meine Praxis: Letztendlich ist es egal ob 1,023 oder 1,024 g/l. Jeden Wasseransatz mische ich auf Lf 52 mS. (Gelegentlich messe ich natürlich auch die Lf des Beckenwassers, um ggf. die Schwankungen durch Abschäumer, Phytoplanktonzugabe, etc. zu korrigieren.) Meine Spindel habe ich mit NaCl kontrolliert, ich kenne eine eventuelle Abweichung.
Somit ist diese Spindel meine Referenz!

Ich kontrolliere mein elektronisches Gerät mit der Spindel. (Letztendlich ist es sogar egal, wenn die absolute Anzeige des elektrischen Gerätes falsch ist. Sie muß nur immer gleich falsch sein.)

Insgesamt weiß ich somit, wenn ich 52 mS messe, dass die Aquarium-Wasserdichte in Ordnung ist, solange ich dasselbe Meersalz verwende. (Von Marke zu Marke stellte ich Unterschiede fest, von Charge zu Charge bisher nicht.) Das Lf-Meßgerät muß ich freilich regelmäßig überprüfen, die Spindel nie mehr.
Schöne Grüße vom Nordeifelrand,
Werner


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Tuesday, February 13th 2018, 8:54pm

Quoted

Florian, bitte nicht hauen :D
Aber liest du die Spindel auch von unten ab?
Ich frage nur zur Sicherheit :D
Ja.
Und selbst wenn nicht, dann würde sich der Ablesefehler überall fortsetzen. Aber bei der Tropic Marin Spindel würde das eh nur einen Unterschied von z.B. 1.0233 zu 1.0234 machen.

Gruss,
Florian - Tapatalk

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Tuesday, February 13th 2018, 9:00pm

Hallo Werner,

die Salinität (PSU) wird definitiv nicht aus der Leitfähigkeit einer Lösung von NaCl ermittelt.
Es ist die Leitfähigkeit einer furchtbar krummen Zahl von KCl. Und zwar 32.4356 g/kg bei 15 °C und bei einem Druck von einer Atmosphäre.
Dies sind dann 35PSU

Gruß
Harro


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Tuesday, February 13th 2018, 9:37pm

N'Abend Harro,

gut, aber in diesem Fall ist es egal, wie die genormte Definition ist. "Wir" suchen ja den praxisnahen Ansatz, die Dichte "unseres" Meerwassers richtig kontrollieren zu können. Und da ist "unser" (eigener) Null-Punkt die Dichte von 1000 g Wasser, die 35 g Salz enthalten.
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Werner


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Wednesday, February 14th 2018, 1:19am

Hallo Werner,


Quoted



Nur, und das meinte ich, und das schreibst Du ja auch Werner, ein Leitwertmessgerät hat ggf. einen veränderten (höheren) Wert bei gleicher Dichte. Eben aufgrund der zusätzlich erfassten Ionen.
Nein, einen niedrigeren: Messe ich 35 g/kg mit reinem NaCl, ist die Leitfähigkeit höher als das gleiche Verhältnis mit Meerwassersalz. Denn das, was außer NaCl in den 35 g enthalten ist, hat durchweg einen niedrigeren Leitwert.

Quoted

Beispiel: Wenn Du einen Wasserwechsel machst, salzt Du auf bis Du 35‰ hast. Dafür sind aber ja bekanntlich nicht nur 35g der Salzmischung pro Liter nötig, sondern mehr. Spurenelemente etc…..sind da ja auch drin im Meersalz. Daher benötigst Du ca 38 - 40g der Meersalzmischung, um Salinität 35‰ zu erreichen.
Das zeigt dann auch Dein Aräometer an, eben entsprechend 1023 bei 25°C gemessen.
Es misst in allererster Linie ja das NaCl.
Es mißt die gesamte gelöste Mixtur. Vielleicht schreiben wir aneinander vorben. Es geht nicht um Gramm pro Liter. Sondern um X Gramm (Salz) in Y Gramm Wasser = 100 %. 35 g Salz in 965 g Reinwasser. Dann hast Du 1 kg Wasser das 35 g Salz enthält. Für den Spindeltest reines NaCl; für das Aquarium 'Meersalz', eine Mixtur aus NaCl + Mineralien.




Wenn Du 38 -39g Meersalzmischung/kg Wasser benötigst, um auf die gewünschte Salinität 35‰ zu kommen, hast Du doch mehr "Sachen" in Deinem Wasser als wenn Du nur 35 g NaCl / kg Wasser verwendest.

Also steigt auch die Leitfähigkeit, da mehr drin ist in dem Wasser.

Reinwasser hat zwar mindestens 0,055 µS/cm Leitfähigkeit, aber die Mineralien und Spurenelemente doch sicher mehr als das Reinwasser.
Und die steigt dann bei mehr "Zutaten".

Da sind wir doch einig, oder?

Ich habe bewusst Literzahl genommen, da die Leser damit einfacher den Praxisbezug herstellen können.



@ Oliver
Vielen Dank, dass Du Dich im Thread gemeldet hast und thematisch weiterhilfst.
Das ist ja keine Selbstverständlichkeit und wissen wir zu schätzen.

Gruß,
Matthias

Werner F.

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Wednesday, February 14th 2018, 11:15am

Guten Morgen Matthias,

wir nähern uns einem gemeinsamen Verständnis-Nenner. Wir müssen aber noch etwas differenzieren.

Quoted

Wenn Du 38 -39g Meersalzmischung/kg Wasser benötigst, um auf die gewünschte Salinität 35‰ zu kommen, hast Du doch mehr "Sachen" in Deinem Wasser als wenn Du nur 35 g NaCl / kg Wasser verwendest.
Ja klar. Aber es ging ja um die Prüfung der Spindel. Also 35 g NaCl auf 965 g Osmosewasser. Und zum Vergleich dieser Schwimmerhöhe 35 g Meersalzmischung auf die gleiche Wassermenge. Dann hast Du weniger als 35 g Reinsalz drin, da ein kleiner Anteil 'Meeresmineralien' dabei sind. Also weniger gut leitfähiges NaCl. Somit zeigt die Spindel gleich an, die Lf des Wassers hingegen sinkt.

Quoted

Reinwasser hat zwar mindestens 0,055 mS/cm Leitfähigkeit, aber die Mineralien und Spurenelemente doch sicher mehr als das Reinwasser.
Du meinst natürlich µS. Im Meerwasser sind das die Potenzen mehr als mS.

Quoted

Ich habe bewusst Literzahl genommen, da die Leser damit einfacher den Praxisbezug herstellen können.
Ebendas ist aber fehlerträchtig. Ein Liter wiegt bei 25 °C keine 1000 g. Somit wären auch 965 ml der falsche Ansatz.

Laß' uns aber allen Mitlesern nochmal klarstellen, dass es hier nicht darum geht, die Wasserwechsel/Salzansätze zu komplizieren. Hier geht es lediglich darum, eine zuverlässige (Denk-)Basis zu schaffen, um eine Spindel und indirekt Lf-Geräte zu prüfen.
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Wednesday, February 14th 2018, 1:35pm

ich mache das nachher nochmal mit den 35 g nacl auf 965 g osmosewasser... dann müsste die spindel mehr anzeigen... und ich werde darauf dann einstellen.
-


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bis zum Betrieb des Beckens
-

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Wednesday, February 14th 2018, 3:27pm

Quoted

ich mache das nachher nochmal mit den 35 g nacl auf 965 g osmosewasser... dann müsste die spindel mehr anzeigen... und ich werde darauf dann einstellen.
Nun gut... werde ich auch noch machen mit dem Speisesalz und der Spindel. Ich werde folgendes Salz verwenden (weil hier auch mal auf die Rieselhilfen hingewiesen wurde):
https://www.byodo.de/produkte/wuerzige-feinkost/meersalz-und-kraeutersalz/atlantik-meersalz/

Und wenn es mich noch überkommt, dann messe ich noch Ca in dieser Referenz. Sollte das bei 420 liegen, dann weiss ich schon mein Salz für den nächsten WW... ;-)

Gruss,
Florian - Tapatalk

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Wednesday, February 14th 2018, 4:12pm

Willste Dir ein Steaksalz ins Becken kippen? :MALL_~45:

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