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Einsiedler

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41

Sunday, February 11th 2018, 1:13am

scheint immer schwieriger zu werden je mehr Möglichkeiten wir haben.


Genau das ist das Problem
Viele Grüße
Klaus

CeiBaer

Korallensammler

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Sunday, February 11th 2018, 1:29am

Wenn man sich auf nur ein Messgerät konzentriert, dann ist es wiederum sehr einfach. Man darf nur nicht eines mit dem anderen gegenprüfen. Und bis auf einige Refraktometer messen eigentlich alle Geräte nicht tödlich daneben.
Ich habe heute für mich festgestellt, dass man seine Spindel sehr gut mit nem Liter 25 Grad warmen Osmosewasser und 35g Speisesalz testen kann.
Wirft die nächste, nicht unwichtig Frage in dem Zusammenhang auf... Womit die Temperatur korrekt bestimmen, damit die Dichtemessung auch stimmt... :phat:
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Tannenzäpfle

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Sunday, February 11th 2018, 1:33am

Frag mal Werner, er kann dir da vielleicht beim Thema Temperaturen weiter helfen :D

Und wie genau war die Waage mit der du das Salz abgewogen hast?
War der Messbecher für das Wasser auch geeicht :crazy:
Gruss Lars

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Matthias S.

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Sunday, February 11th 2018, 8:02am

Hallo zusammen,

zunächst…. ich habe im Moment auch keine Lösung für die Fragestellung. :winken:

Was man aber sehr gut aus dem anschaulichen Versuch (Spindel und Leitwertmessgerät) von Michael sehen kann, gibt es für die Beobachtungen der unterschiedlichen Werte folgende Möglichkeiten. Falls diese schon genannt wurden, sorry, das wäre meine individuelle Zusammenfassung,
bezugnehmend auf den Test mit NaCl von Michael:

1. unsere Spindeln zeigen grundsätzlich zu wenig an
Vergleich Spindel 1023 Leitwertmessgerät zeigt Salinität 38

2. die Messverfahren (Spindel vs. Leitwert) sind grundsätzlich nicht miteinander vergleichbar.
Allerdings stellt sich dann die Frage, inwiefern die Tabelle hier zustande gekommen ist.
http://www.mathgame.de/Aqua/Table_Salinity.pdf

Denn hier ist tabellarisch und in jeweiligem Bezug ja eine grundsätzliche Vergleichbarkeit ersichtbar und diese Tabelle wurde ja auch von einem Fachmann erstellt.
Wenn man sich auf nur ein Messgerät konzentriert, dann ist es wiederum sehr einfach. Man darf nur nicht eines mit dem anderen gegenprüfen. Und bis auf einige Refraktometer messen eigentlich alle Geräte nicht tödlich daneben.

…bis eben auf das Beispiel des Themenstarters.
Er hatte eine hochqualitative Spindel und mit dieser eine zu niedrige Dichte des Referenzwassers gemessen.
Dasselbe berichtete Carmen. Sie hatte 2 baugleiche Spindeln, beide lagen mit der gemessenen Referenz deutlich daneben.

Das wirft doch schon einige Fragen auf, die bereits im Thread auch genannt wurden.
Unter anderem die Frage nach dem Messverfahren für die Herstellung einer "Meerwasserreferenz".

Wird diese unter Verwendung eines Leitwertmessgerätes erstellt, so sind Abweichungen zur Spindel erklärbar.
Siehe Versuch und Test von CeiBaer mit Spindel und Leitwertmessgerät.
Die Referenzen wären dann gemäß Leitwertmessgerät verglichen mit der Spindel zu niedrig angesetzt.

Oder die Spindeln gehen alle falsch?

Oder sind die Referenzen zu dünn/zu niedrig (siehe obige Bemerkung, wie hergestellt?, Vergleich Spindel Leitwertmessgerät) Und das herstellerunabhängig, gibt ja auch noch andere Referenzflüssigkeiten als die genannten.
Michael hatte ja, wenn ich das richtig sehe eine JBL-Spindel zum Test verwendet.
Auch diese ginge dann falsch?

Es liegt also entweder am jeweiligen Messverfahren, dass wir hier Unterschiede feststellen.
Oder an fehlerhaften Spindeln bzw Referenzlösungen.

Das sind zusammengefasst im Prinzip die einzig logisch denkbaren Möglichkeiten.

Muss sagen, ein sehr interessanter Thread hier.
Antwort hab ich aber vorerst keine außer der Zusammenfassung grade.

Gruß,
Matthias

Oliver Pritzel

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45

Sunday, February 11th 2018, 11:33am

Um auf plausible Ergebnisse und auch Vertrauen in seine Messergebisse zu bekommen kann man sich natürlich mehrfach absichern. So wird es im Labor auch gemacht.

So kann man z.B. für die Überprüfung des Leitwertmessers mehrere Standards nehmen oder auch selber herstellen.

1. Zur Herstellung eines 1413µS/cm-Standards löst man 0,746g getrocknetes KCl in 1 Liter Reinstwasser. Wer keine feine Laborwaage zur Hand hat, kann auch 7,46g in 1l Wasser lösen und eine beliebige Menge dieser "Stammlösung" 1:10 mit Reinstwasser verdünnt. Man nimmt also z.b. 100ml dieser Lösung und füllt sie mit 900ml Reinstwasser zu 1 Liter auf.

2. Man löst 37,25gr NaCl in 982,7 ml Reinstwasser auf. Die Leitfähigkeit dieser Lösung beträgt dann 57,47 ms/cm.

3. Man kauft sich einen teuren zertifizierten Industrie Standard für Labore bei z.b. Bernd Kraft.

Wichtig !!!
Um überhaupt starten zu können sollte man genaues Messequipment haben. Ein Messbecher mit 1 Liter hat z.B. nicht immer 1 Liter. Wenn man eine genaue Waage hat, kann man 1kg von Reinstwasser in sein Messbecher füllen und dies dann mit der 1 Liter Markierung vergleichen. Nicht selten kommen da einige prozent Abweichung raus. Selbst bei teuren Messzylinder für Labore. Im Idealfall überprüft man seine Waage natürlich vorher noch mit einem geeichten Gewicht.

Dies alles machen wir z.b. im Labor. Wir kalibrieren unseren Leitwertmesser mit eine zertifizierten Standard und vergleichen das Ergebnis auch mit anderen Standards. Treffen wir dann überall die zu erwartenden Ergebnisse, wissen wir das die Ergebnisse korrekt und plausibel sind.

Der Hobbiest hat leider oft nicht die Möglichkeiten, wie sie Labore haben. Dies fängt schon bei der geeichten Laborwaage an hört bei der Qualität der Messinstrumente auf.

Verwirrt euch bitte daher nicht selber zu sehr. Es gibt einfach zu viele mögliche Fehlerquellen zuhause, in die man ohne es zu wissen reintappt. Hinzu kommen noch die Toleranzen der Geräte für die Salinität/Dichte die für unser Hobby angeboten werden, die dann die Verwirrung komplett macht. Leider können so keine verlässlichen Ergebnisse rauskommen bzw. ist das Ergebnis immer ein Zufallsprodukt. Für euch ist es jedoch wichtig das man eine verlässliche Bezugsgröße bekommt, um überhaupt etwas überprüfen zu können. Aus diesem Grunde wurde ja die 1 Liter Mutireferenz von uns geschaffen.

viele Grüße
Oliver


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NanoCube

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Sunday, February 11th 2018, 12:40pm

Auch hier wird mir viel zu sehr auf den Leitwert eingegangen. Und ganz ehrlich... wo genau liegen den die möglichen Fehlerquellen bei einer Referenz, einer Spindel, einem auf 0.1 Grad genauen Laborthermometer und einem Messzylinder, den ich nichtmal mit einem exakten Volumen füllen muss?

Wenn man hier ein paar 1/1000 Unterschied hat... ok. Aber doch bitte nicht eine Differenz von 1.0234 zu 1.0254

Gruss,
Florian - Tapatalk

Oliver Pritzel

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47

Sunday, February 11th 2018, 2:25pm

Vielleicht noch ergänzend, da hier die Frage gestellt wurde: Unsere Multireferenz ist natürlichem Meerwasser nachempfunden. Hält man den Leitwertmesser in unsere Multireferenz, dann zeigt der Wert dort genauso 35 psu an wie bei natürlichem Meerwasser mit 35 psu.

Florian, es geht hier nicht um die vierte Stelle hinter dem Komma. Es geht einfach darum das sich verschiedene deutliche Toleranzen (Messbecher, Waage) aufaddieren können. Und hier sind dann auch mal schnell deutlichere Abweichungen möglich. Leider. Siehe beispielsweise auch: http://riffaquaristik-journal.net/2018/0…ss-aller-dinge/

Was genau alles bei Ceibear nicht stimmt, kann ich seriös gar nicht beantworten, da es eben zu viele mögliche Fehlerquellen gibt. Und Spekulationen möchte ich hier nicht abgeben. Daher lediglich meine Erklärungen und Hilfestellungen (mit Angaben für eigene Standardlösunegn) um ein etwas besseres Verständnis in die Sache zu bringen.

schönen Sonntag noch.

Gruß
Oliver


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NanoCube

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Sunday, February 11th 2018, 4:01pm

Oliver, bei mir gib es aber keine Fehlerquellen, die sich aufaddieren könnten. Lediglich die Temperatur kommt hier ins Spiel, macht aber selbst bei einer Fehlmessung um 1 Grad (was schon bei dem Laborthermometer viel wäre) keine gravierenden Unterschiede.

Im übrigen bin ich gerade dabei die Dichte abzusenken, weil ich Dir und der Referenz vertraue. Allerdings schon seltsam, dass 4 Tropic Marin Aräometer und die GHL Sonde daneben liegen.

Gruss,
Florian - Tapatalk

Werner F.

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Sunday, February 11th 2018, 5:31pm

Tach Michael,

Du schreibst

Quoted

35g speisesalz auf 1 liter 25 grad warmes osmosewasser.
Wenn ich all das richtig verstanden habe, ist das nicht ganz richtig. Nicht Liter, sondern Gramm müssen angesetzt werden. Das heißt 35 g reines Salz auf 965 Gramm Osmosewasser.

Speisesalz ist zu ungenau, da es Anti-Klumpen Mittel enthält. Reines Salz gibt es für Enthärtungsanlagen im Baumarkt oder für Spülmaschinen bei Haushaltswaren.
Schöne Grüße vom Nordeifelrand,
Werner


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Sunday, February 11th 2018, 7:17pm

Hallo Florian (nanocube),

womit misst Du denn jetzt zuhause Deine Dichte/Salinität, wenn Du davon ausgehst, dass Deine Spindel möglicherweise nicht stimmt?

Die von Dir genannten Unterschiede waren ja beträchtlich.
Da geht es ja im Grunde nicht um evt. Messungenauigkeiten.

Muss ehrlich sagen, dass ich grade etwas verwirrt bin bei dem ganzen Thema.

Gruß,
Matthias

CeiBaer

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Sunday, February 11th 2018, 7:52pm

Nicht Liter, sondern Gramm müssen angesetzt werden. Das heißt 35 g reines Salz auf 965 Gramm Osmosewasser.

muss es nicht 35g/l sein? anschliessend hat man natürlich eine volumenzunahme des wassers... so rechnet auch der aquacalculator meine ich und die mengen werden immer so angegeben. also 35g/1000ml... entspricht das nicht promille?
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NanoCube

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Sunday, February 11th 2018, 8:14pm

Hallo Matthias,

na ich messe die Dichte mit der TM Spindel. Natürlich sind das keine Messungenauigkeiten... entweder stimmt die Spindel nicht oder die Referenz. Und das würde ich gerne rausfinden. Mehr nicht...

Gruss,
Florian - Tapatalk

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Tannenzäpfle

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Sunday, February 11th 2018, 8:15pm

Also ich habe das Thema gerade mit meiner Frau diskutiert, die Biologin ist und lange im Labor gearbeitet hat. Und sie meinte, Lösungen im Labor werden immer so hergestellt, wie Werner das erklärt hat. Also hiesse das, 35 g Salz in 900 ml Osmosewasser lösen und dann auf 1 l auffüllen. Die Menge bezieht sich auf einen Liter fertige Lösung, nicht auf einen Liter Wasser. Die Bezeichnung pro mille ist irreführend.
Gruss Lars

CeiBaer

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Sunday, February 11th 2018, 8:24pm

nochmal nen versuch gestartet...

mit absolute ocean ne referenz erstellt.

mit medizinischer spritze die mengen für einen liter abgemessen, also osmosewasser 0,88 liter und je ao 1 und 2 mit 60 ml. falls es mengenabweichungen geben sollte, dann sind diese beim wasser und ao gleich, weil für alles die gleiche spritze verwendet wurde.

dabei kamen folgende werte raus:









ich weiss nicht wo hier im moment der wurm drin ist. ich messe alles wie immer und wie jeder andere auch. alles bei fast genau 25 grad und nach den bekannten anweisungen.
hier müsste ich z.b. nach meinen messungen weniger des absolute ocean nehmen. denke aber ati hat sich dabei was gedacht. andererseits denke ich meine geräte sind nicht so verkehrt und die rezeptur ist zu "dick", weil bei der gilbers referenz wird ja ein korrekter wert angezeigt.
fazit für mich ist jetzt das ich nach meinen gerätschaften einen mittelweg finden muss.

ist alles irgendwie verwirrend...
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Sunday, February 11th 2018, 8:34pm

Also hiesse das, 35 g Salz in 900 ml Osmosewasser lösen und dann auf 1 l auffüllen.

okay, dann doch verstanden... kann hier bei uns allen der hase im pfeffer liegen, oder hätte diese abweichung gar nicht diese auswirkungen in dem ausmaß?
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Matthias S.

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Sunday, February 11th 2018, 8:56pm

ist alles irgendwie verwirrend...
geht mir wie gesagt ganz genauso. Trotzdem muss es dafür eine Lösung geben.


kann hier bei uns allen der hase im pfeffer liegen, oder hätte diese abweichung gar nicht diese auswirkungen in dem ausmaß?
Hab's jetzt nicht ausgerechnet.
Aber bei Deinem Versuch mit NaCl hast ja Spindel 1023/(35psu) gemessen und das Leitwertmessgerät sagte 38psu.
Wohlgemerkt bei identischem Medium!!
Das ist denke ich der springende Punkt, das zu klären.

Da müsste ja außerdem alles Mögliche seit längerem dann eklatant zu hoch dosiert worden sein, sollte das (korrekte) Mischverhältnis diese Tragweite haben.
Nein, das ist sicher nicht das Kernproblem hier.


Gruß,
Matthias

Matthias S.

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57

Sunday, February 11th 2018, 9:16pm

Aber bei Deinem Versuch mit NaCl hast ja Spindel 1023/(35psu) gemessen und das Leitwertmessgerät sagte 38psu.
Wohlgemerkt bei identischem Medium!!
Das ist denke ich der springende Punkt, das zu klären.


Die Multireferenz wurde ja vom Leitwertmessgerät richtig gemessen.
Vermutlich würde eben auch hier das Aräometer eine zu geringe Dichte anzeigen.

Das ist das Problem.

Dieser (hohe) Unterschied.

Gruß,
Matthias

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Sunday, February 11th 2018, 9:23pm

Lustig... ich hab auch gerade eine Referenz mit dem Absolut Ocean hergestellt. Allerdings hab ich es mit einer Feinwaage abgewogen... jeweils die letzten Tropfen mit einer (neuen) Pipette zugegeben. Ca Test (mit Gilbers und der ATI Referenz geprüft) zeigt 420 mg/l. Punktlandung für meinen Test und das Absolut Ocean.

Dichte kann ich (zuverlässig) erst morgen messen. Dann hol ich nochmal den TM Messzylinder von meiner Bekannten. Derweilen schlummert die AO-Referenz verschlossen im TB. Ich bin gespannt...

Gruss,
Florian - Tapatalk

Werner F.

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Sunday, February 11th 2018, 10:18pm

N'Abend Feinmeßtechniker!

Carmen und nun auch die Beiträge im Laufe des Nachmittags hatten mich ganz heiß gemacht. Somit habe ich mich für drei Stunden im Badezimmer verbarrikadiert und mehrere Messungen gemacht.

Geräte:
Waage mit 1/100 Anzeige und Meßgenauigkeit besser 1/10 g. Greisinger GMH 3410, war im Januar beim Kalibrierservice des Herstellers. Referenzlösung FM 50,8 mS/23,5 °C. Quecksilber-Thermometer von mil. Wetterstation 1/10 °C.

Ansatz: 6,66 g reines NaCl + 193,34 g Osmosewasser. Ergibt eine Salinität von 33,3.
Ich messe mit Spindel JBL bei 25 °C 1,021 - 1,0215.
Gemäß Tabelle Glaser/Unseco-Rechner entspricht Sal 33,3 einer 25 °C Dichte von 1,022. Somit zeigt die Spindel recht genau an.

Gemäß ebender Tabelle ergibt Sal 33,3 eine Lf 50,7 mS /25 °C. Ich messe 51,15. Somit ebenfalls stimmig.

Fazit: Mit Reinsalz und sehr genauen Gewichtsmessungen kann sich jeder eine sichere Referenz für seine Spindel herstellen.

Bemerkung: FM Referenz quer gemessen: Soll: Lf bei 23,5 °C/ 50,8 mS. Ist: 52,8! Somit definitiv falsch! (Soviel zu Carmens Kopfschmerzen!)


Letztendlich ging es mir ums Prinzip. Denn den Fischen & Korallen ist es völlig schnurzegal, ob sie in 1,023 oder 1,024 atmen. Aber es zeigt sich immer wieder, daß Meßcomputern, damit erstellten Meßlösungen oder überhaupt dem Digitalismus mit Vorsicht zu begegnen ist.
Nach Altväter Sitte ist für mich eine gute Spindel letztendlich das Simpelgerät, auf das ich mich jederzeit verlassen kann. Somit hüte ich meine heute vermessene JBL künftig wie meinen Augapfel.

Grüße vom Aachener Rand!
Schöne Grüße vom Nordeifelrand,
Werner


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Monday, February 12th 2018, 8:43am

Hallo Oliver,
Hallo zusammen,

auch ich nehme an, dass die ATI-Referenz korrekt ist.
Also Leitwert 53 mS/cm und Salinität 35.
Das setze ich mal als gegeben.
Glaube das auch. :dh:
Absolut.

Nun aber folgende Überlegung meinerseits…..
Das Aräometer misst ja nur die Dichte, also den NaCl-Anteil.
Die Referenz hat ja aber noch andere Komponenten drin, die ebenfalls den Leitwert beeinflussen können.
Daher evt. die gemachten Beobachtungen der User, dass das Aräometer "scheinbar" falsch anzeigt, also zu wenig?

Könnte es also sein, dass bei der Messung mit der Spindel im Vergleich zur Referenz, gerade weil die Spindel ja nur die Dichte also den NaCl-Anteil anzeigt, gerade deshalb diese Unterschiede in den Beobachtungen entstehen?

Es ist unter dieser Annahme ggf. zu wenig "Dichte" (NaCl in der Referenz) vorhanden, da die Angabe auf der Referenz mit 53 mS/cm ja auf Leitwertmessung beruht. Und es wäre ggf. zu wenig NaCl drin, um eben die Spindel welche ja nur die Dichte messen kann, zu überprüfen.

Das wäre m.E. eine mögliche und auch plausible Erklärung für die zu geringe Anzeige der Dichte bei den doch hochqualitativen Spindeln.
Diese werden und wurden ja stets von zahlreichen Meerwasserfreaks denke ich nicht zu Unrecht oft empfohlen.

Könnte meine Annahme so richtig sein?

Frage geht natürlich auch an die Runde hier.
Was meint Ihr?

Gruß,
Matthias

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