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Simarillion

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Thursday, October 19th 2017, 1:38pm

Salinität und Multireferenzlösung

Hallo zusammen,

auf der Fauna Marin Multireferenzlösung ist folgendes angegeben (s.Bild):
Salinity 33,3 psu / 50,8 mS (23,5 C)

Ich geh mal davon aus, dass mit mS = mS/cm gemeint ist und mit _C = °C

weiterhin gehe ich davon aus, dass psu temperaturunabhängig ist und sich die 23,5°C auf den Leitwert beziehen.

1.Frage
Warum kommt bei folgendem Rechner calculator z.B. bei der Eingabe des Leitwerts 50800 und der Temperatur 23,5°C ein anderer PSU Wert, nämlich 34.46 heraus?
Gebe ich 25°C ein kommen die angegebenen 33,3 psu heraus. Was genau soll dann die Angabe von 23,5°C?

2.Frage
Sehe ich das richtig, dass ich mit meinem Red Sea Refraktometer exakt 33,3 ppt messen müsste, wenn die Referenzflüssigkeit 25°C hat (Das Red Sea Refraktometer ist auf 25°C Testflüssigkeit ausgelegt)?

Viel Grüße,
Michael

-Saithron-

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Thursday, October 19th 2017, 1:42pm

Zur Berechnung der Salinität empfehle ich dir mal dashier zu lesen: ICP-Analysen 2.0 die transparente Weiterentwicklung in der Riffaquaristik

Dort wurde vor kurzem über Abweichungen zwischen NaCl-Salinität und Gesamt-Salinität.
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Simarillion

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Thursday, October 19th 2017, 5:17pm

Erstmal danke für die Antwort,

wenn ich es richtig verstehe geht es in dem verlinkten Post darum, dass außer NaCl noch andere Salze Einfluss auf die Salinität haben.

Ich kann mir leider daraus nicht zusammenreimen, wie dies meine 2 Fragen beantwortet.

Das erstaunliche ist ja, dass wenn man in diesem Calculator 25°C eingibt kommen exakt diese 33,3 PSU heraus. Warum sind dann 23,5°C angegeben?

-Saithron-

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Thursday, October 19th 2017, 5:26pm

Das ist der Grund warum ich Refraktometer nicht leiden kann. Man weiß nie was man eigentlich misst...

Möglichkeit: deine Referenz ist mit NaCl auf eine dichte von 33,3 bei 23,5 grad gebracht. Die Gesamt-salinität bei natürlichen Meerwasser ist aber höher. Entsprechend 34,x.
Dann kommt es noch drauf an auf was das refraktometer ausgelegt ist.

Die beste Möglichkeit: wende dich an den Hersteller. Der wird ja hoffentlich wissen was der da zusammen gestellt hat.
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Friday, October 20th 2017, 7:08am

Hallo Michael,

um das ganze jetzt noch verwirrender zu machen geh mal auf die Seite von Fauna Marin .
Da ist eine Flasche mit dem folgenden Etikett abgebildet.
Salinität 35 ppt / 53,0 mS (25° C)
Hier würden der Leitwert und die Temperatur zur Salinität passen.

In der Beschreibung steht dann folgendes
Salinität 33,9 psu / 51,6 mS (24° C)
Was dann aber auch nicht passen würde.
Frag doch am besten mal bei Fauna Marin nach.

Grüße
Thomas

Oliver Pritzel

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Saturday, October 21st 2017, 9:35am

Quoted

weiterhin gehe ich davon aus, dass psu temperaturunabhängig ist und sich die 23,5°C auf den Leitwert beziehen.


Bitte die Salinität (Angaben in psu, ppt oder ‰) nicht mit der Dichte verwechseln. Die Salinität ist temperaturunabhängig. Eine Salinität von z.B. 35 psu gilt für jede Temperatur. Die Dichte hingegen ist temperaturabhängig. Sie fällt bei steigender Temperatur und steigt mit sinkender Temperatur. Daher muss man bei der Umrechnung von Dichte auf Salintät auch immer die Temperatur kennen. Hierfür gibt es extra Tabellen.
Um also von Dichte auf die entscheidende Salintät schließen zu können brauchen wir immer die Temperatur des Wasser: Diche + Temperatur erlaubt dann einen Rückschluß auf die Salinität. Nur so macht das ganze also Sinn :3_small30:

viele Grüße
Oliver


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CeiBaer

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Saturday, October 21st 2017, 11:23am

so eine tabelle zur orientierung findet ihr zum beispiel im leitfaden unter wasser & test.

wie verhält es sich aber beim leitwert? hat dieser einen bezug zur temperatur oder ist auch dieser davon gänzlich unabhängig? welche bedeutung hätten dann die temperaturangaben auf den flaschen? bei gilbers auf der referenz steht z.b. ein anderer leitwert bei 20 grad als bei 25 grad. von daher ist dieser wohl auch in einer gewissen abhängigkeit.
kann man dann davon ausgehen, dass z.b. digitale leitwertmessgeräte immer auch bei der angegebenen temperatur der flüssigkeit verwendet werden sollten, da es sonst zu ungenauen werten kommen kann?
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Saturday, October 21st 2017, 12:37pm

Moin,

ja, der Leitwert ist von der Temperatur abhängig.
Die Messgeräte sollten aber eine entsprechende Umrechnung machen. Zum Beispiel macht dies das Greisinger GLF 100

Gruß
Harro


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Saturday, October 21st 2017, 2:35pm

Hallo Meßdiener,

da bei Erwärmung des Mediums die Moleküle weiter auseinander liegen, sinkt die Leitfähigkeit mit steigender Temperatur. Achtung: Wasser hat seine größte Dichte bei 4 °C.

Quoted

kann man dann davon ausgehen, dass z.b. digitale leitwertmessgeräte immer auch bei der angegebenen temperatur der flüssigkeit verwendet werden sollten, da es sonst zu ungenauen werten kommen kann?


Bei guten Geräten wird die Temperatur berücksichtigt und die Angzeige des Leitwertes entsprechend berechnet.

Ich habe seit vielen Jahren ein Greisinger 6010. Da wird auch die Temperatur angezeigt und man kann sehr schön beobachten, wie sich die Anzeige der Leitfähigkeit während der Temperaturanpassung deutlich verändert.
Schöne Grüße vom Nordeifelrand,
Werner


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Saturday, October 21st 2017, 2:44pm

Hallo Werner,

die Leitfähigkeit steigt mit der Temperatur.




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Saturday, October 21st 2017, 3:09pm

Autsch, ja!

Wasser und Gase verhalten sich anders als Metalle, habe ich mit sinngemäß mit dem Ohm-Widerstand verwechselt/falsch gedacht/übertragen.

Danke, Harro, für den Hinweis!
Schöne Grüße vom Nordeifelrand,
Werner


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flosonnl

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Tuesday, November 28th 2017, 1:27pm

Hallo
Kann man nun die Referenz zum Einstellen des Refraktometers verwenden?
Auf meiner Flasche steht auch 33,9 psu kann ich da auf 33,9ppt das Ref kalibrieren?

Mfg Flo

CeiBaer

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Tuesday, November 28th 2017, 2:03pm

psu und ppt kann man als gleich ansehen. von daher kannst du es danach auch darauf einstellen.
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EquinoX

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Tuesday, November 28th 2017, 2:32pm

Wasser und Gase verhalten sich anders als Metalle, habe ich mit sinngemäß mit dem Ohm-Widerstand verwechselt/falsch gedacht/übertragen.
Der Zusammenhang zwischen Leitfähigkeit und Temperatur hat auch weniger etwas mit der Entfernung von Atomen / Molekülen zu tun. In Flüssigkeiten und Gasen nimmt die Leitfähigkeit mit der Temperatur zu, weil die ladungsübertragenden Teilchen (z.B. Ionen) durch zusätzliche kinetische Energie mobiler werden und sich so schneller durch die Lösung bewegen können.

In elektrischen Leitern verhält es sich anders, weil dort keine freibeweglichen Atome vorliegen, sondern diese fest im Gitter des Stoffes gebunden sind. Der Ladungstransport erfolgt nur durch freie Elektronen, die durch den Feststoff fließen können. Wird ein solches System erhitzt geraten die Gitteratome in Schwingung und "behindern" so die Elektronen in ihrer Bewegung (das ist die einfache Erklärung, es gibt auch noch eine quantenmechanische die mein Wissen übersteigt^^).

Isolatoren und Halbleiter verhalten sich dann noch wieder anders ...

Viele Grüße
Manuel

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flosonnl

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Thursday, November 30th 2017, 9:17pm

Hallo

So jetzt mal was ganz interessantes!
Ich hab ja immer die Fauna Marine Referenz verwendet, mittlerweile meine dritte Flasche!
Die neue Flasche kaufte ich immer bevor die andere leer war und hab dann immer den Salzgehalt kontrolliert ob der zusammen stimmt und auch die anderen Werte!
Das passte immer und so hab ich mein Becken danach eingestellt.
So letztens kaufte ich eine Flasche Ati Referenz und als ich diese bekam und kontrollierte hab ich nur 33 ppt gemessen.. Hab das schon zig mal nach kontrolliert es stimmte einfach nicht überein :5_small18:
Ich dachte natürlich das die ATI Lösung nicht in Ordnung sei weil das ja immer passte..
So heute hab ich eine dritte Referenz gekauft und siehe da die stimmt mit der Ati 1:1 überein :11B95E~110:
In meinem Becken hab ich jetzt sal. 37ppt! Was natürlich erklärt warum meine Korallen nicht so optimal dastehen und manchmal nicht vollständig expandiert sind denke ich :118243~111:
Natürlich hab ich den Fehler immer wo anders gesucht weil ich dachte man kann sich auf eine Referenz verlassen :5_small18: :5_small18:
Morgen bekomme ich noch meinen Aräometer den ich natürlich auch noch bestellt habe mit dem kann ich dann noch einmal kontrollieren :EV3584~124:

Falls jemand eine erklärung für den Spaß hat nur raus damit :EV6CC5~125:

Mfg Florian :EVERYD~16:

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Thursday, November 30th 2017, 9:38pm

Die Referenz setzt dir nur deinen Nullpunkt, es spielt keine Rolle, ob die Salinität nun 33 oder 37 beträgt, solange der Wert konstant ist.
In den Meeren ist der Wert auch nicht an jedem Ort gleich.
Das du bei jeder Referenz die selben Ergebnisse hattest beim Abgleichen, zeigt doch das sie gut und richtig sind.

Wenn du eine Probe einschickst zur Analyse zu zwei verschiedenen Anbietern, bekommst du auch zwei Ergebnisse. Schickst du aber die selbe Probe zweimal an den selben Anbieter, bekommst du auch annähernd dasselbe Ergebnis.
Gruss Lars

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17

Thursday, November 30th 2017, 9:41pm

Ging mir die Woche ähnlich mit meinem Refraktometer und der Gilbersreferenz. Getestet ... Uih zeigt 39 ppm an. Also Schraubenzieher genommen nachgestellt. Nächsten Tag spaßeshalber wieder Refraktometer mit Gilbers... ja super... wieder 39 ppm. Also Dennerle Schätzspindel genommen passt. Daher hab ich jetzt eine TM Spindel nachgeordert und eine FM Referenz, da ich jetzt nicht weiß ob die Referenz Unsinn zeigt oder das Refraktometer. :EV48CE~136:
------------------------------------------------------------------
Viele Grüße

Carmen
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Thursday, November 30th 2017, 10:03pm

Ne es ist so die FM Referenz sollte 33,9 haben und auf die hab ich mein Ref kalibriert!
Nur wenn ich dann die 35ppt Lösungen messe erhalte ich 32-33
Die Fauna Marien Refernz stimmt nicht die hat nicht 33,9 sondern 36
:115E17~112:

Ich werd jetzt einfach langsam auf die gewünschten 35 zurück gehen und mal schaun :)
Mfg

Simarillion

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Friday, December 1st 2017, 9:34am

Mit den Erkenntnissen von flosonnl komme ich zu folgender Theorie:

Die Multireferenzlösung hat in Wirklichkeit immer 35 ppt/psu. Dann passen auch die Leitwerte und die angegebene Temperatur zusammen.

Ich nehme an die messen die Salinität mit irgendeinem Leitwertmessgerät. Leider wird nicht beachtet, dass der Leiwert Temperaturabhängig ist, der ppt/psu Wert aber nicht. Das heißt die verwenden immer die 25° Tabelle um von Leitwert zur Salinität zu rechnen. Bei manchen Flaschen wurde bei 25° gemessen, dann stimmt die Umrechnung. Auf meiner Flasche wurde der Wert allerdings bei 23,5° ermittelt und ergibt mit der 25° Tabelle die falschen 33,3 psu/ppt. Schaut man in der richtigen Tabelle bei 23,5° kommen ca 35 ppt/psu was auch auf der Flasche stehen sollte.

Ich hab denen schon geschrieben, die antworten aber nicht!

CeiBaer

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Friday, December 1st 2017, 2:27pm

würde bedeuten, wenn man die referenz mit einem leitwertmesser misst, dass man die diese erst auf die aufgedruckte temperatur bringen müsste um die werte wie salinität und leitwert korrekt zu ermitteln und damit sein gerät dann einstellt?
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