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Riko

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Saturday, December 17th 2016, 12:31am

An die Mathematiker, Chemiker und Wasserwertprofis

Hallo zusammen,

der ein oder andere hat es vielleicht gelesen: Ich plane momentan mein 54L Nano. Zur Versorgung dessen liegt bereits eine Flasche Tropic Marin All for Reef und eine Grotech TEC 1 NG (Einkanaldosierpumpe) neben mir.

Das All For Reef ist ein Kombipräparat und enthält die wichtigsten Mengen- und Spurenelemente. Einige werden hier wohl schon die Hände über dem Kopf zusammen schlagen. :D

Laut Packungsangabe soll die Dosierung folgendermaßen eingestellt werden:
Täglich 5ml zugeben und den KH messen. Einmal die Woche die Dosierung um 2,5ml nach oben oder unten anpassen, bis man eine konstante KH von 7-9 hat. An dieser Stelle schon mal kurz meinerseits erwähnt: Sorry TM, aber so sind da Probleme vorprogrammiert :MALL_~12:


Ich möchte mir bei der Dosierung ein wenig mehr Mühe geben und diese am tatsächlichen Verbrauch orientieren. Für die Berechnung dessen benötige ich eure Hilfe.


Erstmal die Fakten:


Laut Packungsangabe beinhalten 500ml TM All for Reef:
20.000 mg CA
950 mg MG
2800 Grad KH
390 mg Strontium
17 mg Iod
Weitere Bestandteile (ohne Mengenangabe):
Brom, Fluor, Selen, Molybdän, Vanadium

Mein Becken hat 54L Brutto. Netto werde ich wohl bei ca. 45L landen.

Fangen wir mal an zu rechnen. Spurenelemente lasse ich jetzt mal weg. Es interessieren lediglich die Mengenelemente. 1ml All for Reef beinhalten also:
40 mg CA
1,9 mg MG
5,6 Grad KH

Bezogen auf mein Becken (45L) würde 1ml All for Reef die Werte also jeweils um so viel steigern (alles geteilt durch 45):
+ 0,8888888 mg/L CA
+ 0,0422222 mg/L MG
+ 0,1244444 Grad KH (Erste Frage: Kann man das so rechnen beim KH? ?( )


So gehen wir mal davon aus, ich messe in meinem Becken folgende Werte an Tag 1 (noch keine Verbraucher vorhanden)
440mg/L CA
1400 mg/L MG
8 KH


Wenn ich beispielsweise 5ml jeden Tag dosieren wollte (jetzt unabhängig von realen Verbräuchen) dann müssten die Werte innerhalb von 24 h doch auf folgende Werte sinken:


5x 0,8888888 = 4,44444 440-4,44444 = 435,55555
5x 0,0422222 = 0,21111 1400-0,211111 = 1399,7888
5x 0,1244444 = 0,62222 8-0,6222222= 7,37777

Gut, bis auf den KH wäre das aber weit weg von messbarer Praxis. Nur so als Beispiel.

Nun zurück zur Ausgangslage (Tag 1):

Vorausgesetzt ich setze ein paar Verbraucher an Tag 1 bei den oben genannten Werten ein. Dann dosiere ich erstmal 7 Tage nichts und messe am 7. Tag folgende Werte:
420 mg/L CA
1390 mg/L MG
7 KH

Das entspräche einer Dosierung von ca. 8ml orientiert am KH, (1 / 0,12444 = 8,035), 236ml orientiert am MG (10 / 0,042222 = 236,84) und 22,5 ml orientiert am CA (20 / 0,888888 = 22,5). Wenn ich mich also nicht komplett verrechnet habe würde die Dosierung von All for Reef in diesem Fall also absolut null Sinn machen, weil die Differenzen zwischen den einzelnen Werten viel zu groß sind. Zum Glück habe ich mir diese Werte aber nur ausgedacht und ein solcher Magnesiumverbrauch im Vergleich zu den anderen beiden Werten wäre schon echt außergewöhnlich.

Allerdings stellt sich mir hier die Frage für die ich eure Hilfe brauche. Bei welchen Verbräuchen ist es sinnvoll dieses Kombipräparat zu benutzen? ?( Irgenwie hätte ich gerne eine Orientierung dazu mit der ich meine gemessenen Verbräuche von 7 Tagen vergleichen kann und daran abschätzen kann, ob ich mit All for Reef von einem Mengenelement zu viel/ zu wenig dosieren würde. Die Frage ist hier welche Differenzen dort in Ordnung wären. Oder noch weiter gedacht: Wie müsste ich die Lösung bei einem sehr hohen KH Verbrauch (ist ja nicht selten) verdünnen und mit beispielsweise Natron nachkorrigieren, um die Mengenelemente wieder in ein verbrauchsorientiertes Gleichgewicht zu kriegen?


Vielleicht hat ja wer Bock auf rechnen :D
Grüße Riko
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CeiBaer

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Saturday, December 17th 2016, 1:49am

bock auf rechnen habe ich nicht. :D

das produkt muss ja an einem wert ausgerichtet werden. wenn dies kh ist, dann musst du danach die dosierung wählen. laufen deine werte auseinander, dann ist dieses produkt nicht das richtige. dann müssen die elemente einzeln dosiert werden. also balling light.

selbe problematik übrigens auch beim balling. dort sollen alle lösungen in gleichen mengen dosiert werden. das klappt nur in den wenigsten becken.

auch bei den essentials gibt es die alternative dosierung. auch dort werden die elemente dann nach dem echten verbrauch dosiert, wenn sie auseinander laufen.

ich würde da weniger rechnen. lieber mehr messen und eher nach den tatsächlichen verbräuchen einzeln und zielgerichtet dosieren.


diese kombiprodukte sind immer gut gemeint. aber in den allerwenigsten fällen klappt es auch das die verbräuche der dosierung entsprechen.
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Riko

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Saturday, December 17th 2016, 8:58am

diese kombiprodukte sind immer gut gemeint. aber in den allerwenigsten fällen klappt es auch das die verbräuche der dosierung entsprechen.
Genau und deshalb möchte ich die Lösung Verbrauchsorientiert individualisieren. Die Magnesium und Calciumverbräuche passen in der Regel ja sehr gut zusammen. Ich meine bei den Nano Essentials wird Ca und MG auch über eine Lösubg dosiert. Einfach deshalb weil der MG Verbrauch sehr gering ist. Anders wiederum sieht es zwischen MG/Ca und der KH aus. Dessen Verbrauch variiert stark von Becken zu Becken. Daher möchte ich die Lösung gegebebenfalls mit Meerwasser strecken und mit Kaisernatron die KH anpassen.

Und genau dafür hätte ich super gerne ein Rechenbeispiel, um in diese "Formel" 'einen echten Gemessenen Verbrauch einzusetzen anhand dessen ich die Lösung dann nachjustiere. Wenn ich das geschafft habe, ist das ganze letztendlich wie Balling. Nur ohne 3 große Kanister, eine große Dosierpumpe und steht in einem Verhältnis zum sonstigen Aufwand für ein 54L Beckens.
Grüße Riko
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Wallace

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Saturday, December 17th 2016, 9:52am

Hallo Riko,

Die Berechnungen sind eigentlich recht einfach.

Du weißt, du hast 20.000mg CA in der Flasche und du weißt, du hast 500ml Lösung in der Flasche.

Das heißt also, das Mittelchen hat 40mg CA pro 1ml Lösung, da wir nur 20.000mg/500ml rechnen.

Ohne jetzt kleinlich zu werden, wissen wir, dass wenn wir 1ml von dem Mittel in 1l Wasser geben, wir 40mg mehr CA in dem Wasser haben. Genauso ergibt sich auch schon ganz logisch, wenn wir 1ml Lösung in 2l Wasser geben, dass jeder Liter Wasser nur noch die Hälfte von CA abbekommen hat, also 20mg/l. Wir teilen also nur noch durch die Menge Wasser die wir im Becken haben. dein 54L Becken wird wohl so um die 40-45l Wasser haben.

-> 20.000mgCa / 500ml / 40l = +1mg Ca/l

-> 20.000mgCa / 500ml / 45l = +0,889mg Ca/l

Du weißt jetzt, dass 1ml deines Mittels Ca um 1mg/l anhebt, wenn du 40l Wasser hast, oder 0,889mg/l bei 45l Wasser.

Zum Abschluss teilst du nur noch deine Defizite durch den Ausgerechneten Wert, damit du auf den Sollwert kommst.

Wenn 12mg/l Ca zu wenig im Becken ist, kippst du bei 45l Wasser 13,5ml von deinem Mittel dazu.

Analog rechnest du auch die anderen Werte

Wichtig ist, dass du wirklich ausmisst, wie viel Wasser du im Becken hast, da du immer mit diesem Wert rechnen wirst. Das ist später so gut wie unmöglich, da du jetzt aber erst dein Wasser auffüllen wirst, tu dir den Gefallen und litere aus was in dein Becken passt.

Gruß,

Wallace

Riko

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Saturday, December 17th 2016, 10:43am

Hallo Wallace,

das was du da ausgerechnet hast, habe ich bereits oben getan und an einem kleinen Beispiel gezeigt, warum Kombipräparate eigentlich nicht gut sind. Da kannst du zum Beispiel sehen, dass ich je nachdem an welchem wert ich mich orientiere die Dosierung unterschiedlich ausfällt. Aber nicht so schlimm. Danke das du bestätigst hast, dass ich zumindest richtig liege. :thumbup:


Konkret geht es bei mir jetzt darum, WIE ich das All for Reef bei bestimmten Verbräuchen mit Meerwasser und Natron anpassen muss, um eben das Problem eines Kombipräparates zu umgehen. Letztendlich will ich wissen, wenn ich meinen Verbauch von 7 Tagen kenne, mit wie viel Wasser ich die Lösung strecken müsste und wie viel Natron ich zufügen müsste, um den Wert auszugleichen. Grundananhme ist dabei, dass CA und MG annähernd im durch die Lösung vorgeschriebenen Verhältnis verbraucht werden, da dies häufig der Fall ist (Gibt ja viele Versorgungssysteme mit einer solchen Grundannahme)
Grüße Riko
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sam

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Saturday, December 17th 2016, 12:01pm

Huhu Rico,

du willst, dass dir das jemand ausrechnet? hmm also ich nicht .. :118243~111: :EV8CD6~126: Ich hasse rechnen ...
Du sprichst ja von der Theorie: du setzt Verbraucher ein und dosierst 7 Tage lang nichts... und versuchst dann anzugleichen? wenn du das ein paar mal machst gehen dir deine Tiere ein, denn die meisten Tiere regieren auf Schwankungen ziemlich empfindlich. Ich musste leider diese Erfahrung selber machen


Es gibt sicher Leute die Kombipräparate gut finden und auch erfolgreich einsetzen, ich sehe das Becken jedoch als komplexes lebendes System, das nach keinen starren Regeln läuft.
Je nachdem welche Tiere du einsetzt, wird der Verbrauch unterschiedlich zu anderen Becken sein, das ist wirklich individuell. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass du dein Becken bestückst und es dann auf Ewig so lässt, also wirst du vlt mal einen Ausfall haben, was natürlich keiner von uns möchte, ein anderes Tier kommt dazu, das vlt einen anderen Verbrauch hat. Du wirst also schon zwischendurch immer mal wieder nachmessen müssen und gegebenenfalls deine Dosierung anpassen müssen.
Was de verschiedenen Versorgungssystheme betrifft, ist das, so denke ich, ein bisschen eine Glaubensfrage, der eine schwört auf Balling der andere auf Sangokai, der nächste auf ... Jedoch wirst du zwischen durch bei jedem System messen und nachbessern müssen
Lieben Gruß,
Sabine

Wenn dir das Leben Steine in den Weg legt, bau was schönes draus! :EVD335~121:
mein kleines 20l Becken
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Riko

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Saturday, December 17th 2016, 12:24pm

Nein nein ich verlange nicht das ihr das rechnet. Bin nur für Tips dankbar wie ich es rechnen muss.
Du sprichst ja von der Theorie: du setzt Verbraucher ein und dosierst 7 Tage lang nichts... und versuchst dann anzugleichen?
Dann habe ich mich schlecht ausgedrückt. Nein so will ich es nicht machen. Für tagliche Dosierungen habe ich ja extra die Grotech. 7 Tage war nur der Berechnungszeitraum. Ich würde die errechnete Dosis für 7 Tage durch 7 teilen und täglich dosieren. Je nach Menge auch durch 14 und 2x täglich dosieren.
Je nachdem welche Tiere du einsetzt, wird der Verbrauch unterschiedlich zu anderen Becken sein, das ist wirklich individuell.
Und genau deshalb will ich eine Art Formel haben, wie ich die Lösung an meinen Verbrauch anpassen muss
Du wirst also schon zwischendurch immer mal wieder nachmessen müssen und gegebenenfalls deine Dosierung anpassen müssen.
Natürlich. Und auch eventuell die Zusammensetzung der Lösung, wenn ich diese sowieso ändere.
Grüße Riko
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Saturday, December 17th 2016, 12:55pm

Hallo Riko,

Zitat von »sam«
Je nachdem welche Tiere du einsetzt, wird der Verbrauch unterschiedlich zu anderen Becken sein, das ist wirklich individuell.
Und genau deshalb will ich eine Art Formel haben, wie ich die Lösung an meinen Verbrauch anpassen muss


Das wird nicht funktionieren, du kannst ja Lebewesen nicht abverlangen konstant zu sein. Ich kann deinen Gedanken gut nachvollziehen, wenn du es schaffst, dass dir deine Pflegline aufs Komma genau sagen was se wann wieso weshalb verbrauchen kannst du das bestimmt mit mathlab simulieren, bis dahin muss du dich aber damit zufrieden geben, dass alle Formeln und Verbräuche näherungsweise bestimmen kannst und dementsprechend auch nur näherungsweise dosieren kannst. Und aus dem Grund sind die vorliegenden Kombiprodukte oder aber die Vorgehensweise sich an einem Faktor z.b. dem kh-Wert zu orientieren mehr als ausreichend. Natürlich kann man genauer messen, dosieren und simulieren, die aber natürlich gegebenen Unsicherheiten werden dazu führen, dass du regelmäßig angleichen und korriegieren musst egal wie genau und gut die Formel ist. (Sprich gute Formel hilft nur bedingt beim besseren dosieren)

So sind halt Lebewesen, machen nie das was Sie sollen, aber alle machen mit :)

Gruß
Daniel
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Saturday, December 17th 2016, 1:01pm

Ich hasse rechnen auch und weil ich es nicht so gut kann, überlasse ich das lieber anderen.

Das Problem von Riko ist ja, er will die Versorgung so weit automatisieren, dass er sich nur alle 14 Tage darum kümmern muss. Da es bei seinem anderen Becken funktioniert, wird er sicher eine Lösung finden.

Das Kombipräparat soll benutzt werden. Ich würde den Ca-Verbrauch ermitteln und das Präparat danach dosieren. Das reicht dann wahrscheinlich nicht, um die KH stabil zu halten. Man kann aber ausrechnen, wieviel Grad KH in der ermittelten Menge bereits enthalten sind und die fehlende Menge mit Natriumhydrogenkarbonat auffüllen. Abziehen muss man dann die Mengen, die im frisch angesetzten Meerwasser (abhängig vom verwendeten Salz) enthalten sind. Ganz klar ist mir nicht, warum nicht Osmosewasser dafür verwendet werden soll.

Nach meinen Erfahrungen ist der Verbrauch am Anfang ziemlich schwankend. Je nach verwendetem Bodengrund z.B. können die Magnesium- und auch Calcium-Werte am Anfang sogar ansteigen. Die KH kann durch Bakterien, Algen (Kalkalgen) verbraucht werden, nicht nur durch die eingesetzten Korallen. Ich würde das Kombipräparat noch ein wenig zur Seite stellen und in den ersten Wochen nur die KH stabil halten und bei Bedarf Ca von Hand dazu dosieren. In meinen Nanos mit überwiegend Zoanthus und einigen LPS ist der Magnesium-Verbrauch sehr gering, dosiere ich nur alle paar Monate nach, Calcium ca. 1 x pro Woche, allerdings bei wöchentlichem Wasserwechsel.

Viele Grüße
Erika

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Saturday, December 17th 2016, 1:18pm

das ist das was ich meine. selbst wenn du die formel für dich und die 7 tage gefunden hast, würde die dosiermenge ggf. ständig angepasst werden müssen.

was du da vor vorhast ist praktisch balling light. dort hast du deine 3 lösungen die evtl. auch mit spuren versetzt und dosierst nach deinem verbrauch. das gute am balling ist, du kannst deine lösungen so einstellen, dass du deine dosiermengen selbst bestimmen kannst. also kannst verdünnen oder ähnliches. wenn deine verbräuche bekannst sind, dann kannst du sogar gleiche dosiermengen anstreben.

in der theorie ist dein gedanke sicher prima und wäre wünschenswert, aber die praxis zeigt das es doch schwieriger ist als geplant. du möchtest aus einer lösung praktisch drei machen für verbrauchsabhängige dosierungen. du würdest aber immer mit jeder lösung auch teile des anderen elementes mitdosieren. du trennst die elemente ja nicht.

wenn es nur darum geht dieses mittel zu verbrauchen und die eine pumpe zu benutzen, solltest du es dir nochmals überlegen.

und die mittel solltest du wenn dann nur mit osmosewasser verdünnen, nicht mit meerwasser.
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Saturday, December 17th 2016, 1:40pm

Hallo Rico,

Hab ich wohl was falsch verstanden.

Dann musst du Anfangs erst mahl die Dosierung so ermitteln, dass Ca stabil gehalten wird.

Danach siehst du ja, um wie viel KH in x-Zeit abfällt. Jetzt musst du nur noch wissen, wie viel du von deiner Natronlösung brauchst, um das auszugleichen. Jetzt weist du also schon, wieviel du von der Ca-all-in-one-Lösung und von deiner Natronlösung brauchst. Die zwei Lösungen kannst du jetzt in ein Verhältnis zueinander setzen, meinetwegen 11Ca:3KH. wenn du die zwei Lösungen in diesem Verhältnis mischt, musst du also um Ca nicht zu verändern 14 Teile dosieren.

Wie vor mir schon geschrieben, wirst du Anfangs nicht wirklich die Verbräuche
bestimmen können, da das Becken sich noch nicht ganz eingependelt hat, sofern es das je tun wird...

Einfacher und flexibler wäre wohl eine 2-3fach Dosierpumpe mit drei Mittelchen...

Ich hätte auch noch Angst vor irgendwelchen reaktionen, die zu Ausfällungen führen.

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Saturday, December 17th 2016, 1:47pm

was wäre in dem fall, wenn die kh steigen würde bei der ausrichtung am ca wert? nur mal angenommen...

dann müsste man eher am kh ausrichten und eine extra ca lösung haben?
sollte man von daher immer an dem wert ausrichten der am wenigsten verbraucht wird? magnesium mal ausgenommen.
wenn letzteres aber wirklich nur minimalst verbraucht wird, dann wird dieser wert vermutlich auf längere sicht hin ansteigen. was dann?

alles nur mal angenommen...


und hier sind die spurenelemente erstmal nicht mit dabei. das könnte auch noch ein thema sein...
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Saturday, December 17th 2016, 3:09pm

Das wird nicht funktionieren, du kannst ja Lebewesen nicht abverlangen konstant zu sein. Ich kann deinen Gedanken gut nachvollziehen, wenn du es schaffst, dass dir deine Pflegline aufs Komma genau sagen was se wann wieso weshalb verbrauchen kannst du das bestimmt mit mathlab simulieren, bis dahin muss du dich aber damit zufrieden geben, dass alle Formeln und Verbräuche näherungsweise bestimmen kannst und dementsprechend auch nur näherungsweise dosieren kannst.
Darüber bin ich mir im Klaren. Korallen wachsen ja auch exponentiell und nicht proportional (bis zu ihrer Endgröße). Ich will hier nichts bis auf die Kommastellen genau dosieren. Nur ohne Theorie keine Praxis.
Das Kombipräparat soll benutzt werden. Ich würde den Ca-Verbrauch ermitteln und das Präparat danach dosieren. Das reicht dann wahrscheinlich nicht, um die KH stabil zu halten. Man kann aber ausrechnen, wieviel Grad KH in der ermittelten Menge bereits enthalten sind und die fehlende Menge mit Natriumhydrogenkarbonat auffüllen. Abziehen muss man dann die Mengen, die im frisch angesetzten Meerwasser (abhängig vom verwendeten Salz) enthalten sind. Ganz klar ist mir nicht, warum nicht Osmosewasser dafür verwendet werden soll.
Danke! Das war der gedanke der mir gefehlt hat. Die Ausrichtung am Ca statt der Kh. Und darauf basierend dann die Lösung optimieren wie Wallace auch schrieb.
Nach meinen Erfahrungen ist der Verbrauch am Anfang ziemlich schwankend. Je nach verwendetem Bodengrund z.B. können die Magnesium- und auch Calcium-Werte am Anfang sogar ansteigen. Die KH kann durch Bakterien, Algen (Kalkalgen) verbraucht werden, nicht nur durch die eingesetzten Korallen. Ich würde das Kombipräparat noch ein wenig zur Seite stellen und in den ersten Wochen nur die KH stabil halten und bei Bedarf Ca von Hand dazu dosieren. In meinen Nanos mit überwiegend Zoanthus und einigen LPS ist der Magnesium-Verbrauch sehr gering, dosiere ich nur alle paar Monate nach, Calcium ca. 1 x pro Woche, allerdings bei wöchentlichem Wasserwechsel.
Darum habe ich auch beschlossen zumindest den Start ohne das Präparat zu gestalten. Ich werde erstmal eine simple Natron-Osmose-Lösung ansetzen und die verbrauchsorientiert täglich dosieren. Dazu 10% WW alle 2 Wochen, bis ich merke, dass ich Ca/Mg nicht mehr halten kann. Dann werde ich mich ans All for Reef machen und eine Lösung ansetzen. Zu dem Zeitpunkt kenne ich meinen Verbrauch dann ja auch schon viel besser.

Und natürlich, die Lösung kann ich auch mit Osmosewasser machen. Dachte nur es wäre sinnvoll, mit Meerwasser zu arbeiten, um keine Dichteverschiebung zu haben. Aber bei so kleinen Mengen ist das eigentlich egal. Da habt ihr recht. Dann müsste ich ja auch anfangen, mein Flotat Mililitergenau zu ersetzen. Dichte korrigieren werde ich so oder so mal müssen.
wenn es nur darum geht dieses mittel zu verbrauchen und die eine pumpe zu benutzen, solltest du es dir nochmals überlegen.
Nein das soll nicht die Maxime sein. Ich möchte einfach ein simples Setup haben und mir ein Bild machen, wie gut sich mit solchen Präparaten arbeiten lässt. Im Notfall gibts ne zweite Grotech und ein Set Nano Essentials. Die Grotech kostet nämlich nur 70€.
Grüße Riko
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