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cubicus

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1

Sunday, October 9th 2016, 9:25pm

Analyse von Futtersorten

Hallo zusammen,

ich würde an dieser Stelle gerne auf ein interessantes Projekt aufmerksam machen.

Peter Gilbers von reefanalytics hat eine Testreihe gestartet, in der er verschiedene Futtersorten analysiert und auf ihre Inhaltsstoffe überprüft. Aus diesen Analysen sehen wir was im Futter drin ist und ggf. dadurch mit in unser Becken gelangen kann. Das Ziel des Projektes ist, hier einen Beitrag zu leisten, um für mehr Aufklärung in diese Richtung zu sorgen.

Werte wie Eisen, Zink, Silikat oder Barium sind neben anderen nicht uninteressant. Seht Euch die Auswertung aber gerne selber einmal durch, was Euch so auffällt.

Gestartet wird mit ungespültem Mysis-Frostfutter.

In Kürze kommen dann noch weitere Frostfuttersorten (gespült, ungespült), sowie Trockenfutter dazu. Der Thread wird dann fortlaufend aktualisiert und ergänzt.
Der Versuchsaufbau wird genau beschrieben. Man erkennt also sofort was gemacht wurde und um was es geht.

Veröffentlicht werden immer die Original-ICP-MS-Auswertungen, unverfälscht und unbearbeitet. Bei den Ergebnissen handelt es sich nur um Stichproben, die nicht repräsentativ sind. Er erfolgt natürlich keine Nennung des Herstellers.

Interessant sind sie aber auf jeden Fall! Und ich danke Peter Gilbers für seine Arbeit und sein Engagement und dass er die Ergebnisse für uns zur Verfügung stellt.


Sehr gute Arbeit Peter! :6_small28:


Hier nun das Mysis-Frostfutter als Stichprobe…Viel Spaß beim Lesen.






Gruß,
Matthias






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Toni_

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Monday, October 10th 2016, 2:43am

Schade das mal wieder keine "echten" Daten veröffentlichen werden, damit meine ich den Hersteller der getesteten Ware. In jedem anderen Bereich wird es beim Namen genannt, nur nicht in unserem Bereich, woran liegt das? Klagen des Herstellers?

Ansonsten super Idee auch wenn es für "uns" kaum reproduzierbar ist, mein Futter könnte eventuell eine bessere Qualität haben als das getestete, nur woher wissen wenn es nicht beim Namen genannt wird?
VG
Toni


AM Xenia 130, RE DC180R3, RE RedDragon3mini 50w, 2 x XR30ProG3, 2x MP40wQD, Tunze Osmolator, eheim 250w Heizer, DeBary 15w UV mit eheim compact 300 Pumpe (24/7 Betrieb) Theiling Rollermat, Fliebettfilter Bubble Magus Mini70+Diakat B plus, Reeflink
ARKA VidaGT, JBL Futterautomat, ATI Fiji 26kg (3-4cm Boden), RealReefRocks only, 450L Netto
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cubicus

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3

Monday, October 10th 2016, 6:29am

Hallo Toni,

vielen Dank für die gute und berechtigte Frage. Das haben sich vielleicht andere auch schon gefragt;-)

Speziell bei dieser Testreihe geht es im Prinzip gar nicht um Hersteller oder einen Herstellervergleich. Primär geht es darum, mal an einer Bilanz zu arbeiten was geht ins Aquarium rein, was geht aus dem Aquarium raus.
In diesem Zusammenhang hat Peter auch weitere Versuche gemacht zB mit Adsorbern. Das ist aber ein anderes Thema.

Hier in diesem Thread geht es darum, mal zu zeigen was im Futter alles drin ist. Und wie die ungefähren Werteverhältnisse aussehen.

In unseren Becken gibt es oft unerklärliche Dinge und Anreicherungen von Stoffen, deren Quelle nicht immer bekannt ist. Das soll als Beitrag dienen, dafür etwas mehr Einblick und ein besseres Verständnis zu bekommen.

Hier am Beispiel Futter.

Gruß,
Matthias

Peter Gilbers

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Monday, October 10th 2016, 7:59am

Hallo Matthias,
danke für den Thread.

Mir geht es erst mal nur darum, langsam mal an Daten zu kommen. Hersteller werden extra nicht genannt, weil man nicht einfach einen Hersteller an die Wand stellt, wenn man Daten hat, ohne ihn wenigstens vorher um Freigabe zu fragen. Das gehört einfachn zum guten Ton. Ich muss mich auch erst mal in die Materie einarbeiten, weil das ja eher ein Thema für "Lebensmittelchemiker" ist

Die Analyse ist jetzt nur bezogen auf wasserlösliche und säuelösliche Inhaltsstoffe. Mehrere Futtersorten wurden schon aufgelöst, enthalten aber viele Schwebstoffe, mit denen ich mit meine ICP-MS nicht versauen möchte. Aber mir fehlt es auch an der richtigen Geräteschaft. Und nur für die paar Sorten und ein paar Daten gebe ich nicht über 10.000 Euro aus.

Ich werde heute noch mit diesem Unternehmen Kontakt aufnehmen http://www.cem.de/documents/frameset_prdkt.html, weil die die richtigen Gerätschaften haben. Eventuell sind ja Versuche möglich......

Die haben es doch tatsächlich im letzten Jahr geschafft, einen Tannenzapfen zu verflüssigen. So was benötigen wir auch für Mysis, Artemia und Trockenfutter.

Ich halte euch aber auf dem laufenden, weil solche praktischen Daten wichtig sind.

Gruß,
Peter
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5

Monday, October 10th 2016, 10:43am

Wir haben uns ja inzwischen daran gewöhnt, dass Aquariumswasser sehr detailliert analysiert werden kann für einen bezahlbaren Preis. Es wäre genial, wenn man auch mal sein Futter auf diese Art analysieren könnte.

Gruß
Sandy

Peter Gilbers

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Monday, October 10th 2016, 11:02am

Hallo Sandy,
an ersten Zahlen bin ich ja dran. Das ist aber ein langwieriger Prozess vom Futter bis zum Analysenergebnis. Donnerstag könnte ich bei der Fa. CEM http://www.cem.de/documents/frameset_prdkt.html (hier das Mars 6) 15 Proben im Mikrowellenofen aufschließen lassen. Muss aber auch jede Menge Kuchen für 10 Leute mitbringen, weil die das als Service für mich machen würden. Mal gucken, ob ich Zeit habe. Muss die Proben ja auch wieder abholen.
Gruß,
Peter

Das kann man angeblich alles aufschließen und später analysieren:

Deshalb wird das Mars 6 speziell bei folgenden Probenarten eingesetzt:

• Planzenproben, Holz, Biomasse, Maissilage
• Tiergewebe
• Fisch, Muscheln, maritime Proben
• Sedimente, Boden und Schlamm
• Abwasser
• Lebensmittel
• Düngemittel
• Nährstoffe
• Filter
• Blut, Haare, Serum, Urin
• Mineralien und Erze
• Pharmawirkstoffe
• Farbstoffe
• Bitumen, Harze, Klebstoffe
• Kunststoff, Öl
• Dental-Legierungen
• refraktäre anorganische Materialien
• Carbide, Nitride, Oxide
• Keramiken, Stähle
• mineralogische Proben
• Katalysatoren, Spinelle
• und vieles mehr...
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7

Tuesday, October 11th 2016, 11:09pm

Ein sehr interessanter Versuch. Bin mal auf die Ergebnisse gespannt.
Aus Erfahrung kann ich sagen das die CEM Geräte wirklich n eine ganze Menge aufschließen können. Bei mir auf der Arbeit nutzen wir es für Umweltproben (Böden, Klärschlämme ect.) und Pflanzenmaterialien (Königswasseraufschluß) . Sollte mal bei einer Probe (meist die mit hohem Pflanzenanteil) mal etwas Bodensatz über bleiben, wird diese einfach durch einen aschefreien Filter gegeben ( Vorlauf verwerfen). Klappt Wunderbar. Sowohl für Mengenelemente als auch für Schwermetalle und Spurenelemente.

Peter Gilbers

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8

Wednesday, October 12th 2016, 2:17am

Hallo SirSchlunbum,
das sind ja "zärtliche" Anfänge, um überhaupt an Daten zu kommen. Habe auch schon mit dem Chemischen Untersuchungsamt Arnsberg telefoniert und dort mit der zuständigen Laborleitung, die für Fischfutter zuständig ist. Die kannte sich 1A aus. Das wird ja bundesweit mittlerweile zentral mit den Untersuchungen geregelt, so wie es sich angehört hat.

Alles in allem waren die 5 Gramm Einwaage von mir zu viel und ich soll nur 0,5-1 Gramm einwiegen und dann 20 ml HNO3 Suprapure auf 50 ml nehmen und nicht 2 ml auf 100 ml. Das war zu wenig. Habe auch die VD LUFA nicht zur Hand. Würde ich so vorgehen, würde ich noch mehr Schadstoffe sehen. Außer organisch gebundenes Arsen. Da müsste ich noch mit stärkeren Waffen rann.

Ganz so falsch lag ich noch nicht mit dem Vorversuch, muss aber wohl noch mit mehr Schadstoffen im Futter rechnen.

Die von CEM sind extrem nett, aber morgen werde ich es nicht schaffen mit den 16 Proben + Doppelprobe = 32 Proben. Die vom Lebensmitteluntersuchungsamt jagen ja auch jedem µg/kg hinterher. Für erste Zahlen ist es mir aber egal, ob Fischfutter z.B. 1000 µg/kg Kupfer abgibt oder 900 µg/kg

Eventuell könnten wir mal telefonieren, damit du mir weitere Tipps bzgl. Probenvorbereitung von Fischfutter geben kannst. Nehme da gerne Ratschläge an, weil Fischfutterkontamination neu für mich ist.

Gruß,
Peter
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DaRo (12.10.2016)

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Wednesday, October 12th 2016, 9:14am

Moin,

in diesem zusammenhang sollte beachtet werden, dass von den inhaltsstoffen ja einiges auch im futterverwerter verbleibt.

es geht vorne mehr rein, als hinten heraus kommt!
-----------------------
besten gruß auch...
joe

korallenfarm.de H
https://shop.korallenfarm.de/index.php
http://www.korallenfarm.de/
"C o r a l s - made in Germany"
der weg ist das ziel!

Peter Gilbers

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10

Wednesday, October 12th 2016, 9:47am

Moin Joe,
soll ich jetzt die Fische auch noch untersuchen für eine Bilanz ;-) :D :D :D

Mir geht es erst mal nur darum, an Zahlen zu kommen. Eventuell können ja so irgendwann unerklärliche Phänomene im Aquarium erklärt werden. Oder das unerklärliche Phänomen sitzt vor dem Aquarium :D :D :D :D :D

Grüße,
Peter
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Wednesday, October 12th 2016, 9:51am

Kein Problem ich stehe für rückfragen gerne zur Verfügung

Fupro

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12

Thursday, October 13th 2016, 3:00pm

Hallo Peter,

jetzt wäre noch die Belastung mit Antibiotika, Hormonen und Pestiziden
interessant. Man kann aber nicht alles haben. Mit der ICP geht das ja leider
nicht.

Was mich mal interessieren würde: Hast du mal untersucht
welche Stoffe von Phosphatadsorbern (Eisen/Aluminium) entfernt werden. In der
Literatur finde ich nur das GEH(GFO) in der Trinkwasseraufbereitung zum Entfernen
von Arsen eingesetzt wird. Des Weiteren entfernt es Kupfer und Zink und andere
Schwermetalle aus dem Wasser. Wie effektiv diese Adsorber beim Entfernen der
Spurenelemente sind steht aber nirgends.

Wird hier alles entfernt oder bleiben Spuren davon im
Wasser?

Welche Spurenelemente adsorbieren Eisen- Adsorber?

Welche Spurenelemente adsorbieren Alu- Adsorber?

Grüße,
Thomas

Peter Gilbers

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Thursday, October 13th 2016, 4:06pm

Hallo Thomas,
was wäre interessant aber nicht bezahlbar. Du bist leider nicht der einzige mit solch einer Idee.

Es ist bekannt: Adsober arbeiten nicht selektiv und nehmen auch Spurenelemente auf. Bis NULL wird nie etwas entfernt. Es gibt Gleichgewichtsvorgänge auf der Adsorberoberfläche, die dieses nicht zulassen. Ist aber noch nicht genau erforscht worden, wie diese aussehen.

Aluadsorberversuche hatte ich vor kurzen durchgeführt, diese ab eher frustriert nach einer Woche abgeborchen, weil da irgendiw nichts passiert ist, außer Aluminiumabgabe. Die Lieferanten haben mir jedoch gesagt, dass diese Adsorber schon lange in der Meerwasseraquaristik verkauft werden nur eben nicht, wer diese verkauft. Es ist also möglich, dass auf dem Markt Alu-Adsorber verkauft werden, die funktionieren.

Gruß,
Peter
:dh: Chemie ist schön :dh:

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Chero (13.10.2016)

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Thursday, October 13th 2016, 5:25pm

ich habe gerade auch ne menge al-adsorber am laufen. die po4 werte sinken nicht oder nur sehr gering. der fe-adsorber arbeitet tatsächlich besser. zumindest als der al-adsorber den ich benutze.

sonst finde ich das hier ne gute nummer. bin schon gespannt auf die ersten daten die brauchbar sind und aussagekraft haben. vielleicht stosst ihr ja auf einen "einträger" gewisser stoffe.
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Thursday, October 13th 2016, 5:36pm

Die anderen Frostfuttersorten habe ich gerade gemessen und komische Zahlen bekommen. Mysis und Artemia wurden jeweils mit 100 ml gespült, dann getrocknet und wieder mit 50 ml + 2 ml HNO3 Suprapure versetzt. Einige Elemente sind deutlich gestiegen, vor allem PO4.

Habe gerade mal mit Armin telefoniert, aber er hat auch noch keine Idee.

Gruß,
Peter
:dh: Chemie ist schön :dh:

CeiBaer

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Thursday, October 13th 2016, 5:47pm

warum wurden die sachen getrocknet? kommt es dort nicht schon zu zersetzungen?
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Peter Gilbers

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Thursday, October 13th 2016, 6:04pm

Nur aus Interesse. Gespült gegen ungespült ins Becken werfen wird ja auch ohne irgendwelche Zahlen dabatiert. Und da fehlt bei der Diskussion leider immer etwas Fleisch am Knochen.
:dh: Chemie ist schön :dh:

CeiBaer

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Thursday, October 13th 2016, 6:19pm

okay, aber für uns interessant ist natürlich das frisch zu verfütternde, einmal als gespült, einmal als ungespült. ohne die stufe der trocknung.
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Thursday, October 13th 2016, 10:05pm

Darf ich fragen was mit den Proben nach der Wasser/Säurezugabe gemacht wurde? Wenn bei mir auf der Arbeit Schwankungen bei Phosphat oder anderen Mengenelemente vorliegen gehen wir in der Regel von einem Fehler bei der Extraktion/Aufschluß aus . Vielleicht ist bei einem der Versuche irgendwas schief gelaufen, wie es gerne mal in der Chemie passiert. Kann bloß eine harmlose Kontamination oder ein Blindwert Problem sein ( was bei uns die häufigsten Probleme sind)

Peter Gilbers

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Friday, October 14th 2016, 6:10am

Hallo,
ich fange ja gerade erst mal an, Daten zu sammeln und Erfahrung mit der Matirx Fischfutter zu bekommen. Ob da jetzt 100 mg/l Mangan oder 80 mg/l Mangan rauskommen, ist mir erst mal egal. Ich will nur ungefähre Größenordnungen wissen.

Es wurden immer je ca. 2 Würfel Frostfutter genommen. Alles verwendeten Gerätschaften wurden natürlich gesäubert und ausreichend mit Reinstwasser vor jeder Benutzung gespült.

Der erste Versuch wurde ja bereits geschildert.

Im zweiten Versuch würden die Würfel in einen Trichter mit Faltenfilter gegeben, auftauen gelassen und dann mit 100 ml Reinstwasser gespült. Nach ca. 5 Stunden Luftrocknung wurde der getrocknete Inhalt in einen Mixer überführt und wieder mit 100 ml Reinstwasser aufgefüllt. Nach dem Mixen in ein Kunststoffgefäß überführt und mit 2 ml Salpetersäure 69% suprapure versetzt. Dann 48 Stunden stehen gelassen, um an alle noch säuerelöslichen Elemente zu kommen.

Anschließend wurde analysiert.

@Caibär: ob jetzt 7 Tage getrocknet bei 50 Grad oder leicht feuchtes Futter. Die Schwermetalle bleiben bis auf Ausnahmen darin enthalten. Da spielt die Zersetzung keine Rolle. Absolut gesehen ändert sich ja nichts.

Gruß,
Peter
:dh: Chemie ist schön :dh:

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