Dein Meerwasser Forum für Nanoriffe

Quoted from "Splash"

Normal sollte doch zumindest der Wert noch nachweisbar sein, muss ich mir da auf die Dauer sorgen machen
oder soll ich da mal nach bspw. Stickstoff+ von Mrutzek schauen.
Eventuell den Abschäumer für ein paar Stunden mal auslassen am Tag so wie ich das gelesen hab hier im Forum ?

Hallo,

NO3 muss nicht nachweisbar sein. PO4 dagegen zumindest minimal schon.

Hast Du Schwierigkeiten mit den Korallen oder warum vermutest Du einen Stickstoffmangel?

Gruß,
Matthias

Warum muss Po4 nachweisbar sein und No3 nicht.
Es gibt genauso verschiedene Po4 Quellen wie es Stickstoffformen gibt.
Die wir mit unseren Test nicht erfassen können.

Und Ewig grüßt das Murmeltier

hi,

"null" nitrat ist meist auch ein grund, wenn farben verblassen.

wer zweifel hat, zuwenig zu haben, gibt einfach mal etwas hinzu und beobachtet.

nur so lässt sich feststellen, ob das becken an no3-armut leidet.

Hi,

sehe ich genauso, hatte bei der letzen Messung auch Nitrat 0 und ein Teil meiner SPS Korallen istauch seit kurzer Zeit blass (2-3 LPS schon seit längerer Zeit). Naja was ins Becken machen muss ich ja nicht, bekomme ja von Joe ein paar "Nitratmacher"

Kann natürlich auch an etwas anderem liegen, aber merkwürdig ist es schon das die Korallen so ungesund hell sind.

Aber wenn die Korallen gut stehen (auch was die Farbe betrifft) würde ich mir nicht soviele sorgen machen.

Hall

Wie lange dauert es in der Regel bis die Farben wieder kommen
nach der Nitratanhebung.

Grüße

Quoted from "White Shark"

Warum muss Po4 nachweisbar sein und No3 nicht.
Es gibt genauso verschiedene Po4 Quellen wie es Stickstoffformen gibt.
Die wir mit unseren Test nicht erfassen können.

Und Ewig grüßt das Murmeltier

Hallo,


gerade gesehen.

Die Antwort steht eigentlich schon in Deinem Beitrag drin.
Da es ja verschiedene Stickstoffformen gibt, muss NO3 nicht zwingend nachweisbar sein. NO3 ist das Ergebnis des Stickstoffkreislaufs, in dem zuvor Ammonium, Nitrit etc zu NO3 oxidiert werden. Also es gibt verschiedene Stickstoffformen, dadurch muss NO3 nicht nachweisbar sein.

Beim Phosphat ist es anders.
Das ist ein essentieller Nährstoff. Und hier muss zumindest durch eine Messung des Gesamtphosphors (durch ICP) etwas an Phosphor nachweisbar sein. Polyphosphate, organische Phosphate hattest Du ja gerade in einem anderen Thread selber schon angesprochen. War ja dort Deine Hauptaussage.

Daher bestätigst Du ja wiederum meine Aussage, PO4 muss nachweisbar sein, NO3 nicht unbedingt.

Dass es in vielen Fällen Vorteile bringt doch ein wenig Nitrat nachweisbar zu haben, ist sicherlich der Fall.
Muss es aber nicht.
Begründung s.o.
Die bessere Verwertbarkeit für Korallen von zB Ammonium bekräftigt diese Argumentation zusätzlich.

Wenn überhaupt, ließe sich das Murmeltier beim Thema Ortho-PO4 wieder blicken.
Aber für die Begründung nachweisbar Ja/Nein, braucht es das dank ICP-Gesamtphosphor hier nicht einmal.

Gruß,
Matthias

Hallo Enrico (White shark),

habe vorhin nochmal nachgesehen und festgestellt, dass ich mich richtig erinnert habe. Die Frage hatten Du und ich fast zeitgleich mal im Sangokai-Board gestellt wegen Nachweisbarkeit von NO3 bzw Nitratdosierung.
Da war die Antwort von Jörg, dass er in seinem nutri-complete ja Ammoniumnitrat verwendet, um einen evt. Stickstoffmangel zu beheben.

Auch an diesem Beispiel sieht man, dass eben das Ammonium der verwertbarere Stickstoff ist.

Gibt dazu ja auch genügend Material, ist dafür aber etwas spät zum Raussuchen.
Ist mr nur spontan grade eingefallen.

Gruß,
Matthias

Quoted from "cubicus"

dass eben das Ammonium der verwertbarere Stickstoff ist.

...und daran hege ich so meine Zweifel (übrigens auch an den anderen künstlich zugeführten Stickstoffquellen).
Begründen würde ich es so, dass dieses auf die Biologie und Siedlungsfläche für Bakterien ankommt, sowie den
Besatz (Menge an Korallen im Verhältnis zur Siedlungsfläche für Bakterien). Denn es gibt, wie wir ja wissen, Bakterienstämme, welche sich auf den Abbau der verschiedenen Stoffe im Stickstoffkreislauf spezialisiert haben (Ammonium zu Nitrit, Nitrit zu Nitrat usw.). Die hochspezialisierten, "einfach" aufgebaute Organismen (Bakterien) verwerten, diese wesentlich schneller, als die Koralle. D.h. unter Umständen messe ich dann NO3, weil der Abbau am langsamsten geht, das für die Koralle wichtigere Ammonium kommt aber gar nicht bei Ihr an. Ferner "füttere" ich damit auch unkontrolliert eben diese Bakterien und komme u.U. in eine Art Teufelskreis des immer zugeben müssens irgendwelcher Mittelchen.


Ich empfehle weiterhin, das ganze über Fütterung und passenden Tierbesatz (Fische) zu regeln. Das ist nachhaltiger und die Fischausscheidungen etc. stehen der Koralle länger und direkter zur Verfügung.


Gruß


Immo

Quoted from "Darkforce"

Das ist nachhaltiger und die Fischausscheidungen etc. stehen der Koralle länger und direkter zur Verfügung.

Dann eben lieber Harnsäure durch Fische. Jeder wie er mag;-) Im Übrigen steht dies ja an ungefähr erster Stelle des von mir bereits erwähnten Stickstoffkreislaufs.

Noch einfacher und noch weniger nachweisbar durch irgendwelche Tests.

quod erat demonstrandum.

Gruß,
Matthias

Hallo Matthias

Ich glaube du wiedersprichst dir selbst.
Stickstoff ist ebenfalls essentiel.
In Nitrat ist auch nur ein Teil Stickstoff enthalten.
Genauso wie in jeder Phosphor Quelle Po4 enthalten ist.

Was machst du bei Nitrat 0 wie willst du herausfinden ob die Stickstoff Verfügbarkeit nicht trotzdem ausreicht.
Genauso bei Orthophosphat 0.
Im Meer würdest du also versuchen Phosphat zu düngen da es dort nicht Nachweisbar ist mit deinen Test obwohl es ausreichend in z.b. Partikulärer Form als Zooplankton vorliegt.

Mann muss kein Po4 messen um es zu haben nochmals.
Die Messung beruhigt nur unser Gefühl richtig zu liegen.
Ich rate da zur ICP bei Po4 weil es für Gesamtstickstoff keine Messung gibt.

Es sei denn du meinst Gesamtphosphat dann hast du natürlich recht aber dann gehört der andere Thread richtig gestellt.

Grüße

Quoted from "White Shark"

Wie lange dauert es in der Regel bis die Farben wieder kommen
nach der Nitratanhebung.

hi,

braucht nur ein paar tage, wert stabil halten.

Hallo Matthias

Im Grunde sind wir uns gar nicht so uneinig.

Ich habe eben selber mit ein paar wenigen die Situation das ich kein Po4 messen kann
aber eigentlich laut ICP genug da ist.

Jetzt gibt es jede Menge Leute die leider wie ich auch damals keine ICP machen und demnach
laut Test einen Mangel feststellen. Meistens sind das Becken mit Problemen so wie
meins damals auch.
Dann wird dosiert und dosiert um endlich per Test etwas nachzuweisen.
Dadurch kommt es zu ungeheuren Schwankungen da anscheinend einige Keramik Becken
dazu neigen Orthophasphat zu fressen.
Das machen wiederum die Korallen nicht mit und das Gewebe löst sich ab.
Genauso als wenn ich einen zu hohen Po4 Level durch Ausfällungen (flüssige po4 eliminierer)oder zu effektive Adsorbermengen kurzzeitig drücke.

Bei mir setzte der Wuchs erst ein als ich Adsorber einsetzte auch konnte ich an den
folgenden ICP sehen wie der Wert stetig sank.

Ich möchte damit nur sagen das man vorsichtig sein muss mit Aussagen du musst Po4 messen können

Nein du musst Gesamtphosphat messen können genauso
wie Gesamtstickstoff gelöst in der Wassersäule.
Deshalb ist eher unbedeutend ob die trägste aller Stickstoffformen Nitrat oder eine einzelne Phospahtquelle Neben vieler gemessen wird.

Der Sache Laufe ich jetzt schon eine ganze Weile hinterher
warum in einigen Becken die errechnete Phosphatmenge aus Gesamtphosphat
nicht aufgeht.
Weil ich würde auch gerne meine Nährstoffe steuern und nicht
alle paar Monate auf die ICP warten.

Hallo Enrico,


zunächst zu Deinem ersten Beitrag:

Quoted from "White Shark"

Ich glaube du wiedersprichst dir selbst.
Stickstoff ist ebenfalls essentiel.

Ja, Stickstoff schon.
Bitte genau lesen was ich geschrieben habe. Die Ausgangsfrage war zu wenig Nitrat. Ich habe von Nitrat gesprochen und dieses Nitrat ist nicht essentiell. Stickstoff schon. Nitrat mag für Pflanzen im Garten wichtig sein, da sie es neben anderen Stickstoffquellen aus dem Boden aufnehmen.
Aber in der Meerwasseraquaristik kann man Nitrat nicht als essentiellen Nährstoff bezeichnen.

Quoted from "White Shark"

Mann muss kein Po4 messen um es zu haben nochmals.
Die Messung beruhigt nur unser Gefühl richtig zu liegen.
Ich rate da zur ICP bei Po4 weil es für Gesamtstickstoff keine Messung gibt.

Quoted from "White Shark"

Es sei denn du meinst Gesamtphosphat dann hast du natürlich recht aber dann gehört der andere Thread richtig gestellt.

Genau von Gesamtphosphat habe ich doch geschrieben.
Ich dachte, das geht aus meinen Beiträgen klar hervor. Und dass dieses mit ICP nachweisbar sein muss, ist im Grunde selbstverständlich. Du meinst eben Tröpfchentests, Hanna-Checker, Photometer….
Was gehört richtig gestellt im anderen Thread?

Quoted from "White Shark"

Ich rate da zur ICP bei Po4 weil es für Gesamtstickstoff keine Messung gibt.

Warum ersetzt die Messung von Gesamtphosphat, die Frage ob Gesamtstickstoff vorliegt?
Worin begründest Du das?
Was sagt Gesamtphosphat aus bei einem evt. vorhandenen Stickstoffmangel??

Quoted from "White Shark"

Was machst du bei Nitrat 0 wie willst du herausfinden ob die Stickstoff Verfügbarkeit nicht trotzdem ausreicht.
Genauso bei Orthophosphat 0.
Im Meer würdest du also versuchen Phosphat zu düngen da es dort nicht Nachweisbar ist mit deinen Test obwohl es ausreichend in z.b. Partikulärer Form als Zooplankton vorliegt.

Warum soll ich im Meer Phosphat düngen?
Wir sind hier nicht im Garten.


Es gibt ja genügend Untersuchungen, aus denen klar hervorgeht, dass eben das Ortho-PO4 im Meer auch vorhanden ist und dieses auch wichtig ist.


Aber ich verstehe grundsätzlich schon was Du meinst.






zu Beitrag Nr 2:


nun gehst Du vom allgemeinen Fall zu Deinem Aquarium.

Quoted from "White Shark"

Jetzt gibt es jede Menge Leute die leider wie ich auch damals keine ICP machen und demnach
laut Test einen Mangel feststellen. Meistens sind das Becken mit Problemen so wie
meins damals auch.
Dann wird dosiert und dosiert um endlich per Test etwas nachzuweisen.

Quoted from "White Shark"

Dadurch kommt es zu ungeheuren Schwankungen da anscheinend einige Keramik Becken
dazu neigen Orthophasphat zu fressen.

Quoted from "White Shark"

Das machen wiederum die Korallen nicht mit und das Gewebe löst sich ab.

….also warum Adsorber?
Ist doch zumindest dann eher in Bezug auf Ortho-PO4 eher schlecht…….was ja die ganze Zeit meine Grundthese ist.

Quoted from "White Shark"

Ich möchte damit nur sagen das man vorsichtig sein muss mit Aussagen du musst Po4 messen können

Und mir ist es wichtig, dass man nicht gleich Adsorber einsetzt, wenn der PO4-Wert in der ICP-Analyse erhöht ist. Das kann nämlich enorme Schwierigkeiten machen!! Gibt es zahlreiche Beispiele!

Quoted from "White Shark"

Nein du musst Gesamtphosphat messen können genauso
wie Gesamtstickstoff gelöst in der Wassersäule.
Deshalb ist eher unbedeutend ob die trägste aller Stickstoffformen Nitrat oder eine einzelne Phospahtquelle Neben vieler gemessen wird.

Gesamtphosphat hatte ich ja geschrieben.
Sind wir uns einig.

Phosphatthematik (Messung einer einzelnen Phosphatform) sehe ich jedoch anders. Zumindest ist das m.E. hier zu allgemein formuliert.

Quoted from "White Shark"

Der Sache Laufe ich jetzt schon eine ganze Weile hinterher
warum in einigen Becken die errechnete Phosphatmenge aus Gesamtphosphat
nicht aufgeht.

Meinst Du das Phosphor, das bei der ICP gemessen wird?
Ganz einfach, ICP misst kein Ortho-PO4, Photometer kein Organisches oder partikuläres Phosphor.

Das ist der Unterschied in den Messmethoden.
Daher bekommst Du ja die unterschiedlichen Werte.

PO4 ist ja in der ICP nur aus dem Gesamtphosphor errechnet.

Quoted from "White Shark"

Im Grunde sind wir uns gar nicht so uneinig.

Sehe ich auch so.
Jedoch würfelst Du m.E. paar Sachen durcheinander. Und Du kannst Deine individuellen Beobachtungen leider nicht allgemein auf die Phosphatdiskussion übertragen.

Trotzdem freut es mich natürlich sehr, dass Dein Aquarium mittlerweile gut läuft!!

Gruß,
Matthias

Quoted from "Darkforce"

Quoted from "cubicus"

dass eben das Ammonium der verwertbarere Stickstoff ist.

...und daran hege ich so meine Zweifel (übrigens auch an den anderen künstlich zugeführten Stickstoffquellen).
Begründen würde ich es so, dass dieses auf die Biologie und Siedlungsfläche für Bakterien ankommt, sowie den
Besatz (Menge an Korallen im Verhältnis zur Siedlungsfläche für Bakterien). Denn es gibt, wie wir ja wissen, Bakterienstämme, welche sich auf den Abbau der verschiedenen Stoffe im Stickstoffkreislauf spezialisiert haben (Ammonium zu Nitrit, Nitrit zu Nitrat usw.). Die hochspezialisierten, "einfach" aufgebaute Organismen (Bakterien) verwerten, diese wesentlich schneller, als die Koralle. D.h. unter Umständen messe ich dann NO3, weil der Abbau am langsamsten geht, das für die Koralle wichtigere Ammonium kommt aber gar nicht bei Ihr an. Ferner "füttere" ich damit auch unkontrolliert eben diese Bakterien und komme u.U. in eine Art Teufelskreis des immer zugeben müssens irgendwelcher Mittelchen.

Hallo Immo,


im Vergleich zu Nitrat bzw Nitrit ist das Ammonium durchaus "verwertbarer".

War ja im Zusammenhang mit der Dosierung von Ammoniumnitrat bei Stickstoffmangel.

Wenn ich die Möglichkeit habe, ist Dein Vorschlag grundsätzlich natürlich der bessere. Mehr Fische, mehr konstant verfügbare Nährstoffe….

Nur gibt es hin und wieder eben dennoch Stickstoffmangel oder habe ich evt. nicht Möglichkeit mehr Fische einzusetzen. Dann nimmt man lieber Ammoniumnitrat als Natriumnitrat. Das war hier gemeint.

Das mit den Bakterien ist eine sehr gute Anmerkung. Stimme ich 100% zu.
Man erhält dadurch zusätzlich eine konkurrierende Situation zu den Korallen und es geht ja öfter mal so ein Becken dann drauf. Weil man einfach nicht hinterherkommt mit "Bakterien füttern".
Und es dann in eine Schieflage gerät.

@ Enrico
Hier habe ich mal den Thread rausgesucht, den ich gestern angesprochen habe.
Passt eigentlich sehr gut zum Thema.

Gruß,
Matthias

Hi Matthias,

Quoted from "cubicus"

Dann nimmt man lieber Ammoniumnitrat als Natriumnitrat. Das war hier gemeint.

ja, das is wohl so.

Wobei ich da kein Verfechter von bin. Das Risiko, den nächsten Pitfall zu generieren ist dabei m.E. zu groß. Oder anders gesagt, so etwas wäre zumindest für mich, keine Dauerlösung.


Gruß

Immo

moin,

um den bakterien die möglichkeit der überansiedlung zu nehmen, geht man am besten dazu über, sparsam zu decorieren.

dann bleibt von zugaben auch etwas für die korallen übrig.

im übrigen helfen keine erläuterungen, dass auch bei nullmessungen von dem und dem immer genügend vorhanden sei, mir meine korallen aber anderes hilferufend zuflüstern.

es geht nur mit einer vorsichtigen dosierung der vermutlichen mangelstoffe, um klarheit zu schaffen.

Quoted from "KorallenFarm"

um den bakterien die möglichkeit der überansiedlung zu nehmen, geht man am besten dazu über, sparsam zu decorieren.

...dem kann ich nur zustimmen.

Quoted from "KorallenFarm"

im übrigen helfen keine erläuterungen, dass auch bei nullmessungen von dem und dem immer genügend vorhanden sei, mir meine korallen aber anderes hilferufend zuflüstern.

Jep, sehe ich genauso.
Lieber ein wenig mehr als zu wenig.

Was man genau dosiert, muss man halt immer überlegen.
Aber da stimme ich vollkommen zu.

Das Beobachten kommt ja im Prinzip an erster Stelle noch vor einer Analyse.

Ich finde Analysen sehr hilfreich, um mal einen genauen Überblick über sein Wasser zu bekommen.
Aber zumindest beim Thema Phosphat erhält man manchmal bei der ICP-Analyse messbedingt einen "erhöhten" Wert. Dann setzen viele gleich Adsorber ein und ziehen sich das wertvolle Ortho-PO4 (was die Korallen am liebsten mögen) dadurch raus.

Und dann kann es eben Probleme geben.

Gibt aber wie meistens in der Aquaristik halt verschiedene Erfahrungen. Aber allgemein würde ich das nicht empfehlen mit dem Adsorber.

Quoted from "KorallenFarm"

es geht nur mit einer vorsichtigen dosierung der vermutlichen mangelstoffe, um klarheit zu schaffen.

auch hier bin ich der gleichen Meinung.


Gruß,
Matthias