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Peter Gilbers

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Saturday, March 5th 2016, 6:54pm

Quoted

alle sind sehr, sehr viel genauer als unsere tröpfchentests. :D von daher können doch toleranzen untereinander völlig egal sein. wäre es mir jedenfalls.
Hallo Caibear: das stimmt so aber nicht. Wo kommt eigentlich dieses Gerücht her? Wenn ein Tröpfchentest auf eine IC abgestimmt ist, und dieser richtig durchgeführt wird, wird es keine Abweichungen geben. Da kann er locker mithalten oder ist teilweise sogar besser vom Ergebnis her wie eine ICP.
:dh: Chemie ist schön :dh:

CeiBaer

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Saturday, March 5th 2016, 7:20pm

der test kann noch so gut sein. ich wette bei 3 leuten kommen 3 verschiedene ergebnisse raus. farben sehen ist subjektiv.
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Angela

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23

Saturday, March 5th 2016, 7:52pm

der test kann noch so gut sein. ich wette bei 3 leuten kommen 3 verschiedene ergebnisse raus. farben sehen ist subjektiv.

Hallo,
ja, aber es misst doch immer der gleiche! Es geht doch oft auch um eine Tendenz.
Ich muss sagen, dass meine bei den Tröpfchentests gemessenen Werten bis jetzt mit denen der Analysen übereingestimmt haben. :D
Gruß
Angela
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Peter Gilbers

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Saturday, March 5th 2016, 8:11pm

@Ceibaer: du hast bestimmt nicht an die Mess-Toleranzen eines ICP gedacht. Da bist du locker im Bereich der Tröpfchentest. Ich habe heute z.B. eine neue Charge KH und Calcium-Test hergestellt. Bei der Überprüfung messe ich immer zur Abschlusskontrolle 6 x mit drei verschiedenen Standards. Erst wenn ich 6 x das gleiche Ergebnis bekomme, wird abgefüllt. D.H. 6 x konstant messen. Das funktioniert eigentlich sehr gut, zumindest bei mir wegen der immer gleichen Arbeitsweise. Ist zwar zeitaufwendig und teilweise wirklich nervig diese Qualitätskontrollen, aber es geht auch konstant.

@Angela: ich weiß ja nicht, mit welchen Produkten du analysierst, aber du machst anscheinend alles richtig :6_small28:
Gruß,
Peter
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CeiBaer

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Saturday, March 5th 2016, 9:30pm

danke Peter,
das bedeutet also, dass mit den richtigen tröpfchentests und deren richtige anwendung auf icp und referenz verzichtet werden kann, weil diese stimmen müssen?


OffTopic

was mich bei den tröpfchen stört ist immer ob nun bis zum farbumschlag getropft werden soll oder bis kein weiterer farbumschlag stattfindet bzw. abgeschlossen ist. in den anleitungen steht immer BIS ein farbumschlag zu erkennen ist.
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Meerwasserfan

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26

Saturday, March 5th 2016, 9:37pm

Hallo Peter,

6x mal misst du selbst mit deinen Tröpfchentests?
Ich kann es verstehen wenn sich Aquarianer unsicher fühlen wenn sie damit messen. Ich finde die Tests bei denen es einen Farbumschlag gibt am sichersten und genauesten. Bei mir funktionieren die am besten. Bei denen ich an einer Farbskala ablesen muss welchen Wert ich nun habe bin ich mir da auch recht unsicher. Denn wenn ich die bei Tageslicht messe sieht es anders aus wie wenn ich unter einer anderen künstlichen Lichtquelle messe. Daher finde ich die Photometer schon sehr elegant.

Hast du nicht die Möglichkeit hierfür Testmittel zu entwickeln um sie für die Photometer wie Hanna zu verwenden? Ich finde die Mittelchen von denen nämlich äußerst Ungenau. :5_small18: Gut, mit einen Standart kann man sie einmessen, was ich auch tue. Aber eine Abweichung von mehr als 1 beim KH ist finde ich deutlich zu viel. :8_small14: Da bezweifel ich etwas die Qualität oder Arbeitsmotivation der Chimikanten der Firma Hanna. Obwohl das Gerät spitze ist und ich es nicht mehr missen möchte.
Hatte gestern den KH gemessen und hatte Zweifel an der Richtigkeit meiner Messdurchführung. Nach dem zweiten Test stand exakt der gleiche Wert wieder drauf. Bei den Tröpfchentests habe ich das selten erreicht. Gut, ich habe bisher noch nicht mit Gilbers gemessen.

Gibt es bei den Test von dir ein Verfallsdatum bei der die Tests die Genauigkeit drastisch verlieren?

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27

Saturday, March 5th 2016, 9:41pm

in den anleitungen steht immer BIS ein farbumschlag zu erkennen ist.

Da habe ich aber noch eine entscheidende Frage. Heißt das bis eine Farbumschlag erkennbar ist oder heißt es bis ein Farbumschlag abgeschlossen ist.
Das ist ein großer Unterschied.


ich benutze zB einen Tröpfchentest für KH. Ich habe bisher keinen genaueren gehabt. Sowohl mit ner Multi Referenz als auch Wasseranalyse gegengelesen und verglichen mit meinem Wasser.
Ich kann zwar nicht für andere Tests sprechen, aber ich finde den Test von RedSea für KH sehr genau. Darauf kann ich mich verlassen.

Angela

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28

Saturday, March 5th 2016, 10:22pm

Hallo,

...@Angela: ich weiß ja nicht, mit welchen Produkten du analysierst, aber du machst anscheinend alles richtig

Ich messe meist mit Salifert Tests, mit denen komme ich sehr gut zurecht, auch mit mit denen mit Farbskala.
Ich vergleiche übrigens immer bei Tageslicht. 8)

Da habe ich aber noch eine entscheidende Frage. Heißt das bis eine Farbumschlag erkennbar ist oder heißt es bis ein Farbumschlag abgeschlossen ist. Das ist ein großer Unterschied...

Bei mir passt es so: Calcium bis der Farbumschlag abgeschlossen ist und KH beim Beginn des Umschlages.

OffTopic

Was mich mal interessieren würde: Gerade beim Calcium-Test muss man doch fast die ganze Spritze leer tröpfeln, bis ein Farbumschlag erfolgt.
Gibt es da einen Unterschied, ob man alles brav tröpfelt oder erst mal 3/4 der Spritze zugibt und dann beginnt zu tröpfeln?


Gruß
Angela
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29

Saturday, March 5th 2016, 10:41pm

Bei Red Sea steht doch in der Anleitung 0,4 bzw. 0,6 ml in einem Rutsch, dann tröpfeln.
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30

Saturday, March 5th 2016, 10:50pm

Hallo,
danke für die Antwort. Red Sea Test hatte ich noch nicht. Ich hatte bisher nur Salifert und Reefanalytic Tests bei Calcium. Da stand immer: Tröpfeln bis ... :S
Gruß
Angela
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31

Saturday, March 5th 2016, 10:58pm

Tröpfeln bis ...

das ist ja auch richtig, soweit...

...aber bis wo? bis farbumschlag beginnt oder bis farbumschlag abgeschlossen?

Bei mir passt es so: Calcium bis der Farbumschlag abgeschlossen ist und KH beim Beginn des Umschlages.

und warum machst du es unterschiedlich? passt es dann besser zu deinem wunschwert? :D
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Angela

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32

Saturday, March 5th 2016, 11:45pm

Hallo,

also bei Reefanaylics steht sogar (sinngemäß), bis zum vollständigen Farbumschlag zu blau, wenn es sich wieder ins lila verfärbt, weitere Tröpfchen zufügen.

...passt es dann besser zu deinem wunschwert? :D

Natürlich passt es dann besser zur Referenzlösung... ^^

Gruß
Angela
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Sunday, March 6th 2016, 3:15am

Hallo,
@Meerwasserfan: natürlich überprüfe ich ab und zu meine Messgeräte mit einem Tröpfchentest, und parallel mit einem Checkstandard. Die Dinger sind empfindlich und können auch mal spinnen. Dann greife ich gerne immer auf altbewärtes zurück.
Für die Hanna-Dinger habe ich es mal versucht, meine PO4-Chemikalien zu benutzen. Ich habe aber bei jeder Messung andere Ergebnisse rausbekommen. Eine Re-Kalibration war daher unmöglich.

@Ceibear:

Quoted

das bedeutet also, dass mit den richtigen tröpfchentests und deren
richtige anwendung auf icp und referenz verzichtet werden kann, weil
diese stimmen müssen?
Du drückst dich da relativ "brutal" aus. Das Problem ist, dass Tröpfchentest bei euch nicht immer sauber gehandhabt werden oder regelmäßig überprüft werden. Unterstelle ich jetzt mal. Deshalb habe ich ja eine Referenz beigelegt, damit man nachjustieren kann. Diese Verschmutzung ist ein schleichender Prozess, was mir gestern auch passiert ist, weil ich mit einer benutzen Spritze in die falsche Chemikalie gegangen bin. Wollte die ganze Messreihe schnell hinter mich bringen. Dann passiert so etwas schon mal, wenn man mit den Gedanken woanders ist.

@all
Zum Farbumschlag selber: immer bis zum vollständigen Umschlag titrieren. Mit der neuen Version von unserem Calcium-Test habe ich die Zugabe von 4 ml Osmosewasser eingeführt, um den Salzmatrixeffekt zu fünfteln und damit schwächer ausfallen zu lassen. Wir haben hier mal einen kleinen Wettbewerb gestartet, wer am schnellsten das richtige Ergebnis bekommt. Das habe ich in 56 Sekunden geschafft. Aber nur durch die Zugabe von vorher 0,8 ml aus der Spritze, weil ich ja wusste, dass die Referenz 415 mg/l Calcium enthält , also 0,815 ml.

Falls ich jetzt etwas überlesen habe: bitte daran erinnern.

Gruß,
Peter
:dh: Chemie ist schön :dh:

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34

Sunday, March 6th 2016, 9:51am

Hi zusammen

zunächst finde ich es mal super, wenn ich höre, 2 Labore arbeiten zusammen. Das gibt mir ein gutes Gefühl, denn ich habe eine erkennbare und somit seriöse Herangehensweise.

Wasser testen;

Einsteiger /Anfänger/

Zufallskauf von Tests, Einzelperson oftmals ohne Forenzugang, aktueller Zeitschriften und auch sonst ohne viele Infos von aussen. Messungen werden zu Beginn gemacht, läuft das Becken dann gut wir das oft über Wochen und Monate mit dem messen verdrängt. Erst wenn Problem kommen, wird der Koffer wieder vor geholt. Ein Buch über die regelmäßig gemessenen Werte gibt es nicht.
Hier gab es evtl. sogar zum Geburtstag einen bunten Komplettkoffer mit vielerlei unnützer Parameterüberwachung und 0 Ahnung was ist sinnvoll. Oder der Händler des Vertrauens hat ja nur diese eine Firma, also nehme ich die eben. Der muss es doch wissen. Der Preis kommt mir auch entgegen. Ein heran tasten an die Analytik ist so sicher gegeben, allerdings fehlt es oft an der Qualität durch den Hersteller, und auch das Wissen des Händlers was macht wirklich Sinn, was ist Luxus.

Fortgeschrittene/

er weiß bereits alles, sagt gerne mal wer viel misst, misst Mist. Es gibt da aber wohl Unterschiede hat er gehört, wechselt dann eher zufällig mal von Anbieter A zu Z.
Eine Überwachung der Werte ist ein notwendiges Übel, führt aber zu nichts, denn ich habe seit Jahren nichts geändert und es läuft gut. Hält sich die ein oder andere Tiergruppe nicht so gut, liegt es oft am Milieu und ist gnaz normal.

Profi-
er weiß es muss ein Test sein, der allgemein hin als zuverlässig gilt, er benutzt eine Multireferenz zur Kontrolle und läßt sich nicht durch Falschmessungen zu Aktionismus hin reissen. Darüber hinaus interessieren ihn trotz gutem Auge, und dem Wissen um seine Werte zu jeder Tageszeit, auch die anderen, scheinbar nicht so wichtigen Werte. Wasserwerte optimieren macht ihm Spaß da er sich steigern möchte. Diese wird er insbesondere auch dann einmal testen lassen, läuft irgendwas nicht rund im Becken, oder nur aus Interesse was noch so im Becken passiert. (sich verbraucht oder anreichert)

Dies 3 Gruppen haben eigentlich alle irgendwie die selbe Absicht, nur geht da eben jeder anders ran. Pauschal kann ich das so nicht sagen, denn es gibt natürlich in jeder Gruppe die Ausnahmen, die bestätigen aber auch wieder das, was ich hier jeden Tag im Laden erlebe, die Regel.

Ungeachtet von Abweichungen durch einen Tröfchentests , immer schön ruhig bleiben und auch mal ins Becken gucken. Bisher hat sich immer alles in kurzer Zeit aufgeklärt, und das sogar ohne Verluste von Tieren. So lange es 20 Anbieter von Tests gibt, und max. 20% davon halbwegs richtig messen, 10% davon sehr gut messen, wird es dieses Diskussionen und viele Unterschiede geben.

Ungeachtet voin Abweichungen durch Analytik aus einem Labor, immer schön ruhig bleiben. Bisher hat ein z.B. erhöhter Kupferwert nur dazu geführt, schlauer zu werden. Man kann die Ursache dafür suchen und abstellen, oder aber die Werte aus dem Labor, geben mir die Möglichkeit zu sehen, ob bei einem Defizitausgleich z.B. von Molybdänn, irgend etwas besser wird. Auch dann bin ich wieder etwas schlauer.

Fehlmessungen oder Fehlinterpretationen können m.M. nach durch meinen ersten Satz sehr viel Ruhe in die ganze Sache bringen,

Ich selbst gönne mir den Luxus der Labormessungen regelmäßig, um eben meine eigene Arbeitsweise beim messen, trotz Multireferenz, ab und zu mal zu überprüfen. In dem Becken wo ich es ganz genau wissen möchte, hilft mir die Analytik evtl. mich und mein Becken weiter zu entwickeln.

also, viel Spaß meim messen (lassen) :3_small30:
gruß Norbert
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Angela

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Sunday, March 6th 2016, 12:11pm

Hallo,

...Aber nur durch die Zugabe von vorher 0,8 ml aus der Spritze, weil ich ja wusste, dass die Referenz 415 mg/l Calcium enthält , also 0,815 ml...

Demnach kann man bei Reefanalytics auch erst mal einen großen Teil der Spritze auf einmal hereingeben und dann tröpfeln?!

Ich notiere mir alles in einer großen Excel-Tabelle. Jeder Tropfen Sangokai, jeder mL Balling-Lösung, jeder gemessene Wasserwert, jeder Wasserwechsel....
So habe ich jederzeit einen Überblick und kann Gründe für Veränderungen an den Korallen besser nachvollziehen. 8)

Gruß
Angela
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36

Sunday, March 6th 2016, 12:28pm

Yepp, so mache ich das auch, Angela. Von Anfang an. Plus Kommentare zu "besonderen Vorfällen", wie neue Tiere, Cyanos, Aktivkohle Einsatz etc.

Dazu alle 3 Monate die Tests mit Referenz prüfen. Und nächste Woche geht die erste Analyse Probe raus. Analysen plane ich 2 mal im Jahr plus ggf. bei akuten Problemen.

Ciao, Udo
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Sunday, March 6th 2016, 12:29pm

...Demnach kann man bei Reefanalytics auch erst mal einen großen Teil der Spritze auf einmal hereingeben und dann tröpfeln...


Ganz klares Ja.
Das zeigt Peter Gilbers auch sehr schön in seinem Calzium-Test-Anwendungsvideo auf Youtube.

VG Toddi :EVERYD~16:

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Sunday, March 6th 2016, 12:53pm

Norbert, gut auf den Punkt gebracht.

paggermalle

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Sunday, March 6th 2016, 1:16pm

Norbert, kann ich voll und ganz nachvollziehen, hab selbes gestern bei meinem Meerwassergeschäft erlebt. Kunde kommt und beschwert sich. Die verkaufen sch... Ware. Koralle nach einem Tag weiß geworden drei Tage später Tot. Dann hat mein Händler nach gefragt. Wie die Salinität ist. Da kam nur ein "Ähhhhh. Bitte was?" Mein Händler wieder, na der Salzgehalt. Kunde:"Der ist in Ordnung" Händler und wie ist er? Kunde: Keine Ahnung hab mir Zuhause alles Aufgeschrieben und die Werte passen." Händler:"Und womit messen sie?" Kunde: "Na der Schwimmer." Die nachfrage nach weiteren Werten verlief ähnlich. Und man konnte dem Kunden sofort anmerken das der keine Ahnung hat was er messen muss und was er damit anzufangen hat. Aber da kann ich euch Händler auch verstehen. Hoffe solche Kunden sind die Ausnahme und nicht die Regel.
Lieben Gruß

Patrick

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Sunday, March 6th 2016, 1:30pm

Hallo Patrick,

schön wärs. Nicht umsonst wird immer wieder gesagt, dass man sich Wissen anlesen soll bevor man startet.

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