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MM_aus_OB

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Wednesday, January 20th 2016, 1:09pm

ICP Analyse - Messwerte / Elemente

Hallo allerseits,
da es ja jetzt auch ATI gibt, welche ICP Analysen günstig anbieten und ich gesehen habe, dass es die Triton Analyse bei einem Anbieter bei Abnahme Mehrerer auch viel günstiger gibt, wird es wohl auch für mich Zeit, auf den Zug aufzuspringen. :rolleyes:


Mich würde es jedoch äußerst interessieren, was es mit den ganzen Elementen auf sich hat. Also was ist wofür oder steht im Verdacht was zu beeinflussen. Was reagiert mit was wie? Was sind "Idealwerte", welche Erfahrungen gibt es bei Abweichungen. Eine entsprechende Aufstellung habe ich noch nicht -zumindest nicht umfänglich, vollständig oder befriedigend- gefunden. Das ganze wäre natürlich auch nochmal schön zum Thema Nährstoffkette, Aminos, PO4, N0x, Ammonium, etc..
Hat hier jemand eine Quelle? Oder Interesse das mal irgendwo Zusammenzutragen? (Obwohl es natürlich schön wäre, wenn die Hersteller der entsprechenden Versorgungssysteme hier etwas aufstellen würden...)
Ich weiß, sch..ß viel Arbeit.... :fie:
Danke!


Viele Grüße
Mario
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Xpiya

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2

Wednesday, January 20th 2016, 1:48pm

http://www.triton-lab.de/fileadmin/trito…n_sheet_deu.pdf


Was wie wen beeinflußt, glaub da bekommst du 100 verschiedene Meinungen. Aktuell würd ich das ganze von Triton nutzen. Die haben ein support Forum, dort bekommst du die Analyse direkt von Ehsan erklärt, dazu gibts schon wie oben im Link "Anleitungen" und einzelne Elemente zum nachkaufen.

Ich denke alle Analysen egal ob von ATI, von Fauna Marin oder von Gilbers werden auch gut sein. Für mich zählt aber dabei aktuell das drum herum am meisten. Und da Triton da nunmal der vorreiter ist, ist da auch was Infos angeht bisher noch am meisten zu holen(meine Meinung). Mag in nem Jahr anders seit.
Liebe Grüße

Micha

MM_aus_OB

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3

Wednesday, January 20th 2016, 2:01pm

Vielen Dank Micha, die Informationen sind mir bekannt, haben jedoch nichts mit meiner Fragestellung oder meinem "Wissensdurst" zu tun! :drink:
Mir geht es explizit um den -mehr oder minder gesicherten- Einfluss der Elemente im Becken...
Viele Grüße
Mario
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Fauna Marin

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4

Wednesday, January 20th 2016, 3:40pm

HI

Nun ein Messwert alleine sagt ja nichts über die Wirkung und oder den Einfluss aus. Viele Prozesse benötigen mehr als ein Grundbaustein und auch das was ICP misst sind nur Elemente keine Verbindungen. Da brauchst du dann wie wir es machen noch einige Messgeräte mehr. Hier kommts immer eher auf die entsprechenden Relationen der Werte zueinander an und an welcher Schraube man dreht. Hierzu braucgst du einfach jede Menge Erfahrung denn eines haben alle ICP Tests der Welt schon gezeigt .. Nur weil man mal Werte kennt hat man noch kein schönes Aquarium. Mit dieser Art der Messung wird der Anschein erweckt das man nun genau weiss was man macht. Da wird mit utopischen Nachweisgrenzen und Erklärungen gearbeitet was man alles können will. Erst wenn man weiss was wann wie zu wem welchen Einfluss hat kann man gezielte Maßnahmen erarbeiten. Das geht nur mit Erfahrung und Geduld
Wenn dich also einzelne Werte interessieren dann kann man eins nach dem anderen durchgehen. Der Gesamtblick darüber der ergibt sich dann irgendwann
Gruss

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Dublone

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Wednesday, January 20th 2016, 4:20pm

Um es mal mit kurzen Worten zu sagen: Im Moment gibt es , nach meinem Wissen, keine wissenschaftlichen Belege/Studien was die einzelnen Elemente wie bewirken.
Gruß Silvio :EVERYD~16:

MM_aus_OB

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6

Wednesday, January 20th 2016, 4:48pm

Nun ein Messwert alleine sagt ja nichts über die Wirkung und oder den Einfluss aus. Viele Prozesse benötigen mehr als ein Grundbaustein und auch das was ICP misst sind nur Elemente keine Verbindungen. Da brauchst du dann wie wir es machen noch einige Messgeräte mehr. Hier kommts immer eher auf die entsprechenden Relationen der Werte zueinander an und an welcher Schraube man dreht.
Genau deshalb schrieb ich eingehend sinngemäß "Was wirkt mit was wie?".
Wenn dich also einzelne Werte interessieren dann kann man eins nach dem anderen durchgehen. Der Gesamtblick darüber der ergibt sich dann irgendwann
Genau das suche ich ja. Etwas wo man zu jedem Element etwas findet. Also, was macht es mutmaßlich? Für welche Wirkungskette ist es wichtig, wie reagiert es mit was? Welche Korrelationen gibt es?

Danke!
Viele Grüße
Mario
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Oliver Pritzel

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Wednesday, January 20th 2016, 6:22pm

Hallo Mario,

wie Claude schon sagt, gibt es nicht immer eindeutige Zuordnungen von jeden einzelnen Wert, sondern man muss auch ein Blick für das Gesamtbild haben. Sei es bei dem Thema Nährstoffe, Elementhaushalt usw. Vieles greift hier ineinander. Natürlich weiß man heute schon einiges über die Wirkung von vielen essentiellen Elementen oder Micronährstoffen. Allerdings kann schon das Fehlen eines essentiellen Baustein dazu führen, das gewisse Stoffkreisläufe nicht geschlossen werden können und alle anderen "Idealwerte" ad absurdum geführt werden. Daher gibt es auch keine allgemein gültigen Tabellen oder ähnliches für bestimmte Werte. Wir können uns aber sehr wohl an der Natur (oder den natürlichen Konzentrationen von Elementen) richten, was immer eine gute Orientierung ist.

Auch wird es so sein, das jeder Hersteller seine "eigene Philosophie" oder Interpretation einbringt. Jeder Hersteller hat hier möglicherweise eine leicht andere Idee von dem was ideal ist. So kann man z.B. aquaristische Maßstäbe bei manchen Elementen ansetzen oder von natürlichen Meerwasser als Maßstab ausgehen. Weder das eine noch das andere muss falsch sein. Man kann aber auch einen Mittelweg als ideal betrachten. Dies nur mal als Beispiel. Es gibt viele Wege, die zu einem erfolgreichem Aquarium führen.
Wir respektieren hier jeden Mitbewerber auf dem Markt und denken das man dies umgekehrt genauso macht. Das wichtigste für den interessierten Aquarianer ist es aber zunächst mal den ersten Schritt zu gehen, bevor man über den zweiten oder dritten nachdenkt. Oder um es mal anders zu sagen: Erst durch eine gute Diagnose können auch die passenden Rezepte ausgesprochen werden. Ein Rezept (Additiv) zu kaufen ohne zu wissen ob es überhaupt sinnvoll ist, gehört hoffentlich bald der Vergangenheit an.

Wie dem aber auch sei, werden wir insgesamt durch die vermehrten Anbietern von Meerwasseranalysen auf eine "kontrolliertere Aquaristik" zusteuern. Wie das ganze hinterher im Detail aussieht ist schon fast wieder zweitrangig, da der erste Fortschritt schon das bessere Wissen über die Qualität des eigenen Wassers ist. Mit welchen Mitteln oder welchem Herstellern dann diese Wasserqualität erhalten bleibt, ist für Korallen völlig zweitrangig. Der "Glauben" an bestimmten Marken ist ein rein menschlicher Aspekt. Entscheidend ist immer das Ergebnis einer Maßnahme (was man mit Analysen belegen kann) und letztendlich die Vitalität unserer Tiere.

viele Grüße
Oliver


Ihr Spezialist für effiziente Aquarienbeleuchtung, effektive Hochleistungs-Abschäumer und Wasserpflege

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8

Wednesday, January 20th 2016, 6:39pm

Hallo Oliver,

vielen Dank für deine Einlassung.
Diese widerspricht meinen Wörtern in einigen Sätzen -so glaube ich- wenig.
Der Rest hat mit meiner Fragestellung absolut nix zu tun.

Ich dachte nur das die so oft von vielen Herstellern erwähnte "Forschung" nun doch mal Mutmaßungen zulässt.
Wie Du selbst schreibst, weiss man ja einiges über die Wirkung einiger essentielle Elemente und Mikronährstoffe.

Na ja, vielleicht ist eine tiefer gehende Betrachtung evtl. doch zu komplex oder nicht erwünscht.

Danke!
Viele Grüße
Mario
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Oliver Pritzel

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Wednesday, January 20th 2016, 7:02pm

Sie ist jedenfalls definitiv komplex...

Gruß
Oliver


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10

Wednesday, January 20th 2016, 7:09pm

Hallo Mario,

ICP-OES ist ein sehr nützliches Werkzeug, wenn man seine Grenzen und Ergebnisse richtig einschätzt. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist aber nur eines von mehreren Mitteln, welche für die Beurteilung eines Beckens notwendig sind. Nur gibt es halt für die Werte, die diese Analyse liefert, keine Alternative, das ist alles.

Gruß
Sandy

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11

Wednesday, January 20th 2016, 7:19pm

Irgendwie habe ich mich wohl in meiner Fragestellung missverständlich ausgedrückt. :11B95E~110:
Ich gebe es besser an dieser Stelle auf...

Danke!
Viele Grüße
Mario
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Dublone

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12

Wednesday, January 20th 2016, 8:16pm

Irgendwie habe ich mich wohl in meiner Fragestellung missverständlich ausgedrückt. :11B95E~110:
Ich gebe es besser an dieser Stelle auf...

Danke!

Du hast deine Frage nicht falsch gestellt. Nur wirst du was ich oben schon geschrieben habe von keinem Anbieter hören.


Quoted

ICP-OES ist ein sehr nützliches Werkzeug, wenn man seine Grenzen und Ergebnisse richtig einschätzt.
Und wieviele von den Leuten die so einen Test machen lassen können das? Schau dir die Support Foren an. Ich würde mal sagen das 98% von den Leuten die Ihre Ergebnisse bekommen, fragen was Sie denn jetzt machen sollen.
Gruß Silvio :EVERYD~16:

ubit

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13

Wednesday, January 20th 2016, 9:06pm

Hi,
zu einem großen Teil ist die Analyse leider nur Show.
Erstens weiß aktuell niemand von allen gemessenen Elementen die Wechselwirkungen oder die tatsächliche Wirkung auf die Tiere.
Zweitens können nur Elemente gemessen werden, keine Verbindungen. Stickstoff zum Beispiel kommt im Wasser in gefühlten 1001 chemischen Verbindungen vor. NO2, NO3, Aminosäuren u.v.m. Mit der Analyse bekommt man nun heraus wieviel Stickstoff insgesamt im Wasser ist, aber leider nicht wieviel davon in einer für die Korallen verwertbaren Form vorliegt. Da stößt diese Art der Analyse an ihre Grenzen. Wobei es aber auch nichts bringen würde, wenn man die Verbindungen und deren Mengenanteile kennen würde. Dazu wissen wir einfach noch zu wenig über die Ansprüche unserer Tiere.
Trotzdem macht eine Analyse Sinn. Wenn z.B. extrem wenig Stickstoff nachgewiesen wird, kann ja nicht viel No3 im Wasser sein. Im Extremfall von 0 Stickstoff wissen wir dank der Analyse das ganz sicher eine Stickstofflimitierung vorliegt *g*
Die Analyse liefert etliche sinnvoll auswertbare Daten, aber eben auch viele Werte die uns wenig bis gar nichts nutzen - höchstens zum Vergleich mit natürlichem Meerwasser. Aber auch das nur bedingt, da im Extremfall die Mengen zwar identisch zum NMW sein können, aber ganz anderer Verbindungen vorliegen könnten, das Wasser also tatsächlich weit vom Optimum entfernt ist.
Insofern ist die Interpretation der Werte wirklich schwierig. Und ob man bei "falschen" Werten gleich in Aktionismus verfallen und irgendwelche Mittel dosieren muß ist fraglich. Bei einigen zu niedrigen Werten wie z B. Jod mag das sinnvoll sein. Bei einigen erhöhten Werten wie z. B. Eisen sollte man sich sicherlich auf die Suche nach der Ursache machen. Aber grundsätzlich sollte man die Ergebnisse einer solchen Studie immer nur als Hilfsmittel sehen, nicht als absolutes Gut/Schlecht.
Interessant wird es, wenn man die Werte über längere Zeiträume betrachtet. Dann dürfte man gut sehen ob sich bestimmte Elemente mit der Zeit im Wasser anreichern oder gar verschwinden. Da sollte man dann eher mal ein Auge drauf haben und eingreifen durch Wasserwechsel und/oder entsprechende Dosierungen. Aber als Momentaufnahme halte ich die Analyse für nur teilweise sinnvoll.

Daher Daumen hoch für das Bundleangebot.

Ciao, Udo
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Tagebuch: Hier -------- Dosier- und Nachfüllanlage: Hier

cubicus

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14

Wednesday, January 20th 2016, 9:58pm

Stickstoff zum Beispiel kommt im Wasser in gefühlten 1001 chemischen Verbindungen vor. NO2, NO3, Aminosäuren u.v.m. Mit der Analyse bekommt man nun heraus wieviel Stickstoff insgesamt im Wasser ist, aber leider nicht wieviel davon in einer für die Korallen verwertbaren Form vorliegt. Da stößt diese Art der Analyse an ihre Grenzen. […] Wenn z.B. extrem wenig Stickstoff nachgewiesen wird, kann ja nicht viel No3 im Wasser sein. Im Extremfall von 0 Stickstoff wissen wir dank der Analyse das ganz sicher eine Stickstofflimitierung vorliegt *g*

Hallo Udo,

kann es sein, dass Du hier evt. was verwechselst. Stickstoff (N) wird mit der ICP nicht gemessen.

Gruß,
Matthias

audioTom

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Wednesday, January 20th 2016, 10:17pm

Irgendwie habe ich mich wohl in meiner Fragestellung missverständlich ausgedrückt. :11B95E~110:
Ich gebe es besser an dieser Stelle auf...

Danke!
Vielleicht erwartest du nur für den Moment zu viel. Für deine Fragestellung solltest du dich vielleicht mal mit entsprechenden Biologen oder Universitäten (z.b. Meeresforscher der Uni Oldenburg) auseinandersetzen. Und selbst da wirst du keine allumfassenden Erkenntnisse für dich generieren können, da einfach vieles noch vollkommen im unklaren ist. Nicht umsonst weiß man (angeblich :rolleyes: ) mehr über das Weltall als über die Meere auf dem eigenen Planeten.


Ich weiß was du meinst und fände diese Aufschlüsselung auch toll. Alldieweil wäre das ein Machwerk (die Forschungsarbeit) welches den Rahmen dieses Forums vermutlich auch zeitlich sprengen dürfte :puh:

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Oliver Pritzel

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Wednesday, January 20th 2016, 10:22pm

Hallo Udo,

Quoted

Interessant wird es, wenn man die Werte über längere Zeiträume betrachtet. Dann dürfte man gut sehen ob sich bestimmte Elemente mit der Zeit im Wasser anreichern oder gar verschwinden.


genau das haben wir ja mit unserer Software vor. Wer bei uns öfters mal eine Analyse macht, kann sich später dann den Verlauf der Konzentrationen genau in einer Grafik anschauen. So kann man z.b. Tendenzen besser erkennen und entsprechend gegen steuern.

Quoted

Aber als Momentaufnahme halte ich die Analyse für nur teilweise sinnvoll.


Nun, jeden Analyse ist immer eine Momentaufnahme. Aber trotzdem können wir auch schon mit einer Analyse klar erkennen ob es Mangelsituationen von essentiellen Elementen (z.B. Jod, Gesamtphosphor, Zink etc.) gibt, oder ob es extreme Anreicherungen von unerwünschten Stoffen gibt. Es sagt ja keiner das es der Weisheit letzter Schluss ist. Trotzdem können auch mit "Momentaufnahmen" gewisse Situationen klar erkannt werden.

Quoted

weiß aktuell niemand von allen gemessenen Elementen die Wechselwirkungen oder die tatsächliche Wirkung auf die Tiere.

Wir wissen von vielen Elementen wo sie bei gewissen Stoffwechselvorgangen eine Rolle spielen oder benötigt werden. Aber natürlich ist nicht alles restlos geklärt. Das wäre ja auchzu schön. Aber deswegen sollte man doch nicht die Augen zu machen und sagen das wir es gar nicht machen brauchen. Das wäre in etwa genauso wenn wir nicht mehr zum Arzt laufen weil der nicht in jedem Gebiet der Medizin ein Experte ist. Es geht ja um den Zugewinn von Wissen was wir ohne der Analytik nicht hätten und nicht darum was wir bisher noch nicht erforscht haben. Entscheidend ist doch das wir überhaupt ein schärferes Bild von unserem Wasser bekommen und wenige rätseln brauchen.

viele Grüße
Oliver


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ubit

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Wednesday, January 20th 2016, 10:39pm

Schrieb ich ja: Einige Werte machen auch in der Einzelanalyse durchaus Sinn. Viele aber mangels Wissen um die genauen Zusammenhänge hält nicht. Die werden dann aber über einen längeren Zeitraum auch interessant.

Wenn ich das aber richtig verstehe, dann ist der Aufwand für die Messung aber eh relativ unabhängig von der Anzahl der gemessenen Elemente, oder? Insofern sind die "Überflüssigen" hält quasi eine kostenlose Dreingabe.

Ciao, Udo
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Angela

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Wednesday, January 20th 2016, 11:23pm

Hallo,

eine Aufstellung von gewissen Grenzwerten wäre jedoch hilfreich. Wenn bei jemandem ein bestimmter Stoff in recht hoher Konzentration gemessen wird, dass er dann weiß, ob er eingreifen sollte oder nicht (ich hatte bei meiner Analyse beispielsweise doppelt so viel Bor wie normalerweise im MW und war da dann auch recht unsicher...).

Gruß
Angela
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19

Thursday, January 21st 2016, 8:01am

Ich mach ja bis jetzt seit fast 2 Jahren "regelmäßig" also alle 3-4 Monate eine Analyse.

Das rettet mich vor fehlern die ich begehe kein Stück, aber z.b. hilft es mir zu sehen ob sich z.b. Schwermetalle/Elemente aus der FE-Grupe ansammeln. Falls kann ich dann auf Ursachenforschung gehen.

Genauso sehe ich ob grob meine Makroelemente/Elemente der I-Gruppe passen, kann so z.b. für Iod eine an mein Becken angepasste dosierung ermitteln und auch meinen Sr Wert anpassen. Zumindest bei Iod sehe ich ganz klar den unterschied zwischen Mangel und angepasster dosierung. Und da sich nunmal der Verbrauch immer ändert ist eine regelmäßige Analyse sicher sinnvoll und wird mit jeder weiteren Analyse und größeren Historie sinnvoller.

Was ich bei mir bisher gesehen habe(und ich habe die Essentials sowie die Triton Base Elementz) genutzt ist, dass bei beiden Flüssigkeiten durch den gebrauch durch aktiv Kohle immer in meinem Becken ein Iodmangel entsteht.

Natürlich ist es nicht der Weisheits letzter Schluss. Aber wenn man mal schaut woher man kommt, dann ist diese Art der Analyse für mich ein Fortschritt.
Liebe Grüße

Micha

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20

Thursday, January 21st 2016, 12:34pm

Ich finde es trotz klarer Fragestellung vom Mario unbegreiflich, dass so sehr um den heißen Brei diskutiert wird.


Hallo Mario,

ich habe mal wieder ein paar Dinge recherchiert und habe folgende Aussagen zum derzeitigen Wissensstand gefunden:

- Magnesium ist wichtig für die Löslichkeit von Calcium (Magnesium immer im optimalen Bereich halten) und für die Festigkeit von Korallen.
- Das Jod wichtig ist, wurde hier im Forum auch schon oft diskutiert. Darüber lässt sich offensichtlich die Farbe der Korallen und die Widerstandskraft von Korallen steuern. Zudem brauchen es die Wirbellosen im Wachstumsprozess.
- Kalium und Schwefel werden scheinbar durch Bakterien verbraucht.
- Mangan ist vorteilhaft für LPS.
- Nickel ist gut für Wachstum und Farbe der Korallen.
- Eisen, Mangan und Zink sollen die Farbigkeit der Korallen verbessern.
- Vanadium ist wichtig für Filtrierer wie Schwämme und Seescheiden.
- Das Vorhandensein von Gelbstoffen im Wasser kann das Wachstum von Korallen hemmen oder gar schädigen.
- Molybdän ist wichtig für nitrifizierende Bakterien um z.B. Nitrit in Nitrat umzuwandeln.
- Das Vorhandensein oder das Nachdosieren von Eisen, Chrom und Kobalt ist mit Vorsicht zu genießen. Es kann jedoch vorteilhaft für ein Aquarium sein da die Stoffe nicht ungefährlich sind.
- Zu den Nährstoffen zählen nicht nur Nitrat und Phosphat sondern noch eine große Anzahl von Stoffen die derzeit nicht messtechnisch erfasst werden können, jedoch existenziell für das Funktionieren eines Meerwasseraquariums sind. In den nächsten Jahren wird hier die weitere Forschung hin gehen um auch dieses Feld zu analysieren. Hierbei wurde erwähnt, dass die anorganischen Nährstoffe wie Nitrat und Phosphat (sind biologisch keine günstigen Nährstoffe) möglichst in einer geringen Menge vorhanden sein sollten. Wichtiger fürs Korallenwachstum ist hingegen Ammonium welches durch die Kiemen der Fische ausgeatmet wird und die Korallen viel besser aufgenommen werden kann. Daher ist bei einem gut besetzen Riffbecken auch ein adäquater Fischbesatz notwendig die die Korallen mit Ammonium versorgen. Der Schlüssel für die Zukunft liegt neben den Spurenelementen und Spurenmetallen wohl zusätzlich noch im Vorhandensein von organischen Mikronährstoffen (org. Stickstoffe und org. Kohlenstoffe) die zum Teil sogar durch unser Becken selbst gebildet wird.
- Zu Strontium habe ich nichts gefunden. Soll aber auch in das Kalkskelett von Korallen eingelagert werden.

Das zu dosieren von Spurenelementen sollte beobachtet werden ob die Tiere darauf reagieren oder nicht.

Neben der Wasserchemie sind jedoch auch noch das Vorhandensein einer optimalen Strömung und Beleuchtung notwendig damit ein Riffaquarium funktioniert.


Quelle:
Jörg Kokott (Sangokai)
Ehsan und Linda Dashti (Triton)


Meiner Meinung nach sollte man die Härte (KH) nicht übermäßig (um die 8 ist gut besser etwas weniger) ansteigen lassen um Ausfällungen von Ca oder Mg zu vermeiden. Ebenso sollte man sich Mühe geben den Calcium- und Magnesiumgehalt möglichst optimal zu halten um ebenso Ausfällungen zu vermeiden. Calcium und Magnesium können unter Umständen mit Phosphat reagieren, zu Boden sinken und so Algen durch die Sedimentbildung versorgen. Das habe ich selbst erlebt und habe durch ab kontrollierte Absinken von Ca und Mg es in den Griff bekommen.


Gruß Sven und beim vervollständigen der derzeitigen Erkenntnisse

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