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sascha76

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21

Mittwoch, 23. Dezember 2015, 23:41

Also ich finde da nichts schlimmes dran,hier wird hilfe benötigt! und das Oliver hier seine Hilfe anbietet find ich nett und als werbung seh ich es auch nicht an.
da es ja öffentlich ist und nicht in einem anderen Händlerboard,dann könnte man ja jede hilfe hier lassen,wenn andere mitglieder helfen und xyz produkte empfehlen
wäre dies ja auch werbung.
Gruss
Sascha

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Oliver Pritzel

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22

Donnerstag, 24. Dezember 2015, 00:35

Hallo,

@Ingrid

Zitat

So hast du offenbar noch nicht so viele Fälle gehabt, in denen Phosphatdepots vorhanden waren. Das heißt aber nicht, dass es diese Fälle nicht gibt


Ja, bei unseren Quer-vergleichen (ICP-OES / Photometer) kam immer ein sehr ähnlicher Wert heraus. Egal ob wir mit der ICP einen (errechneten)hohen PO4-Wert von 0,3mg/l hatten oder aber auch einen sehr niedrger Wert von nur z.b. 0,027 mg/l. Die Werte korrelierten (bisher) immer sehr gut. Und wir haben in den letzten 2 Monaten auch schon etliche Becken gemessen. Deswegen interessieren mich solche seltsamen "Sonderfälle" ja auch.

Daher sehe ich hier auch einen guten Ansatz darin, das ein und das gleiche Labor die selbe Probe mit beiden Messmethoden noch mal misst. Hierdurch werden zumindest andere Fehlerquellen (unterschiedliche Probennahme, unterschiedliche Zeitabläufe, Temperatur etc.etc. ) deutlich reduziert. Sollte dann das gleiche Ergebnis wirklich nochmal herauskommen, müssten weitere Umstände überprüft werden, warum es hier zu dieser eher untypischen starken Abweichung (Gesamtphosphor/Po4) kommt. Mein erster Verdacht geht im Moment dahin, das hier vorher gezielt PO4 dosiert wurde. Denn dies ist genauso eher untypisch und auch nicht ganz ungefährlich. Zwar ist das reaktive freie PO4 nach solchen Dosierungen offensichtlich dann immer schnell verschwunden, aber es könnten dann andere gebundene Phoshatverbindungen (Polyphosphate etc.) im fast gleichem Atemzug immer entstanden sein. Nur so kann man sich einen derartigen Unterschied zwischen gemessenen Gesamtphosphor (ICP) und reaktivem freien PO4 (Photometer) erklären.

Das freie PO4 wird immer eine gewisse "Bioverfügbarkeit"für korallen bedeuten. Anders sieht es möglicherweise mit dem Gesamtphosphor aus. Zwar bin ich grundsätzlich immer der Meinung gewesen das Korallen gelernt haben sich von verschiedenen Phosphorquellen (partikulär etc. ) zu bedienen. Aber möglicherweise könnte auch die gezielte Dosierung von PO4 eine gewisse Konkurrenz (schnellere Verwerter wie Bakterien etc.) geschaffen haben. Damit wäre zwar mit der ICP noch jede Menge Phosphor messbar, aber Korallen liegt diese in keiner direkt verwertbaren Form vor.

Es gibt aber auch Fälle, wie es genau anders herum seinen kann. Dies konnte ich selber schon wiederholt feststellen. Hier wurde früher der PO4-Wert mit einem Photometer in einem externen Labor von 0,002 angegeben, aber die Korallen zeigten überhaupt keine Anzeichen einer Limitierung und erfreuten sich bester Gesundheit. Dieses "Phänomen" hatten wir schon mehrfach. Und hier müssen die Korallen auch auf andere P-Quellen zugreifen können. Dies würde dann wieder nur eine ICP (Gesamtphosphor) zeigen können.


@White Shark
Die Empfehlung einen Absober einzusetzen könnte genau falsch gewesen sein, da möglicherweise schon ohnehin wenig freies P04 für Korallen wirklich vorhanden war. Dies ist zwar spekulativ, aber der schnelle Verbrauch des PO4 nach der Zugabe ist zumindest ein Indikator hierfür. Daher wäre meine bisherige Einschätzung ähnlich wie sie Matthias sieht.

Bei deiner Analyse ist mir jedoch auch aufgefallen, das dein Wert für Jod viel zu niedrig ist. Offensichtlich verbraucht dein Becken überdurchschnittlich viel Jod. Beleuchtest du stark ? Jedenfalls würde ich dies auf jeden Fall mit korrigieren. Möglicherweise ist dies auch ein Grund der hier rein greift. Zum einen ist Jod definitiv ein wichtiges, essentielles Spurenelement und zum anderen könnte diese Mangelsituation auch eine Ursache für andere Stoffwechselkonflikte sein. So z.b. auch die Verwertung von anderen P-Quellen, die gesunde Korallen teilweise auch verwerten können.

Wir sollten hier jetzt ganz systematisch vorgehen. Zunächst prüfen wir das Wasser mit beiden Messmethoden noch mal gegen. Dann beheben wir gezielt die Unterversorgung mit Jod. Zeigen die Korallen dann eine Verbesserung sind wir schon einen riesigen Schritt weiter. Je nachdem wie dann die bei uns gemessenen Po4-Werte ausfallen, können wir uns altenative Darreichungen von P-Quellen überlegen, da diese Art der Dosierung gewisse Gefahren birgt.

viele Grüße
Oliver


Ihr Spezialist für effiziente Aquarienbeleuchtung, effektive Hochleistungs-Abschäumer und Wasserpflege

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Oliver Pritzel« (24. Dezember 2015, 00:40)


Meerwasserfan

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23

Donnerstag, 24. Dezember 2015, 01:47

Und Phosphor liegt aus unseren zahlreichen Messungen auch nahezu komplett als Orthophoshat, also als PO4, im freien Wasser vor. Ich würde hier eine Korrelation von mindestens 90% einschätzen. Daher decken sich aus unserer Erfahrung die gemessenen PO4-Werte auch sehr gut mit den aus Phosphor errechneten PO4-Werte.


Hallo Oliver, du sagst das gleiche wie Ehsan seit ein paar Jahren. Warum hat man seine Aussage so lange in Frage gestellt? Ist doch toll, dass man nun Alte Behauptungen durch neue Behauptungen bestätigen kann. Also hat sich der Fortschritt in der Sache doch schon mal gelohnt. Oder?

Weiter so

Meerwasserfan

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24

Donnerstag, 24. Dezember 2015, 02:06

Wenn wir dann von Nährstoffmangel sprechen, beschränkt sich das denn ausschließlich nur auf Nitrat und Phosphat oder wie Jörg Kokott mal erzählt hat, auf weitere zahlreiche Nährstoffe die wir derzeit noch gar nicht qualifiziert messen können?
Ich bin leider kein Biologe, aber ist es nicht so, dass wir gerade mal einen Bruchteil der Nährstoffe überhaupt messen können?

cubicus

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25

Donnerstag, 24. Dezember 2015, 02:17

Hallo zusammen,
Hallo Sven,

ob jetzt NO3 oder Ammonium, Nitrit oder Aminosäuren als Stickstoffformen fehlen oder nicht, können wir natürlich nicht ohne Weiteres beantworten. Auch helfen Werte hier nicht unbedingt weiter. Da hast Du vollkommen recht. Denn auch eine geringe oder eine nicht vorhandene Messbarkeit (NO3, NO2…) kann ja trotzdem im "Moment der Verwertung" durch die Organismen ausreichend sein.

Hier bei diesem Beispiel finde ich die Symptomatik ziemlich eindeutig und schließe vorerst auf Phosphatmangel (Ortho-PO4).
Die Situation wird in jedem Fall durch Einsatz eines Adsorbers instabiler und eine alternative Versorgung der Korallen durch Polyphosphate etc. erschwert.

Kein Adsorber.
Mehr füttern, Lobstereier….
Evt Korallen entsprechend füttern….

Gruß,
Matthias

Meerwasserfan

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26

Donnerstag, 24. Dezember 2015, 03:03

Was sagt denn Fauna Marin und Peter Gilbers zu der Theorie, dass Phosphat sehr wohl aus Phosphor errechnet werden kann und dass es mit orth. Phosphat gleich gesetzt werden kann? Ihr habt doch sicherlich auch schon eure Erfahrungen mit eurer ICP in Kombination mit euren eigenen Tröpfchentests gemacht.
Gibt es da vielleicht einen Fehler in der angegebenen Werten oder haben wir hier ein Phänomen was noch nicht bekannt ist?

Meerwasserfan

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27

Donnerstag, 24. Dezember 2015, 03:24

Hallo Matthias,

das ist eine wirklich doofe Situation wenn man sich scheinbar auf Messwerte nicht zu hundert Prozent verlassen kann. Dann ist es nämlich wieder nur raten was es nun ist.
Ich persönlich würde gut füttern um Ammonium den Korallen zukommen zu lassen jedoch etwas Phosphatabsorber benutzen und den Abschäumer nasser einstellen. Und noch mal die Messwerte checken. Aber ich glaube, dass es vielleicht noch eine andere Ursache hat weshalb die Korallen so reagieren. Vielleicht irgend ein Stressfaktor.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Meerwasserfan« (24. Dezember 2015, 03:34)


CeiBaer

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28

Donnerstag, 24. Dezember 2015, 05:42

So lange nicht geklärt ist ob es eine Limitierung ist, würde ich auch keinen Adsorber einsetzen. Ein rein rechnerisch ermittelter Wert würde mir als Beweis des Vorhandenseins nicht reichen. Zumal auch die Tröpfchentests gar nichts anzeigen. Da würde ich mich lieber darauf verlassen, als auf einen theoretischen Wert. Nicht nachweisbar heisst nicht automatisch nicht vorhanden. Das Aussehen der Korallen spricht aber hier in dem Fall für nicht, oder nicht ausreichend in der richtigen Form vorhanden. Von daher könnte Adsorber genau verkehrt sein.
Es könnte auch, wie Oliver es sagt, ein Zusammenspiel mehrerer Faktoren sein. Dafür muss man aber erstmal eins ausschließen können.

Von daher würde ich das Angebot des Gegenmessens durchaus annehmen.
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cubicus

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29

Donnerstag, 24. Dezember 2015, 05:51

PO4-Adsorber fressen ja nicht nur PO4 auf… :3_small30:

Gruß,
Matthias

CeiBaer

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30

Donnerstag, 24. Dezember 2015, 06:07

Sondern noch...? :phat:
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cubicus

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31

Donnerstag, 24. Dezember 2015, 06:30

Molybdän, Aluminium oder Barium....so Sachen halt, die man braucht oder nicht. :yeah:


Gruß,
Matthias

Meerwasserfan

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Donnerstag, 24. Dezember 2015, 11:19

Stimmt, ich würde auch die Möglichkeit des Gegenmessens annehmen um für mich Klarheit zu schaffen. Ist nur immer sehr ärgerlich, wenn Tiere geschädigt werden oder plötzlich versterben und keiner zu hundert Prozent weiß weshalb. Im ersten halben Jahr mit Triton hatte ich auch solche Werte plus Cyanos und Korallen sind drauf gegangen. Nur lag der Grund der Cyanos und der sterbenden Korallen nicht bei meinen Nährstoffen.

Aber nun wünsche ich euch allen erst mal frohe Weihnachten. Bis die Tage...

Oliver Pritzel

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33

Donnerstag, 24. Dezember 2015, 12:59

Zitat

Hallo Oliver, du sagst das gleiche wie Ehsan seit ein paar Jahren. Warum hat man seine Aussage so lange in Frage gestellt? Ist doch toll, dass man nun Alte Behauptungen durch neue Behauptungen bestätigen kann. Also hat sich der Fortschritt in der Sache doch schon mal gelohnt. Oder?

Weiter so


Naja, ob die Frage wirklich final beantwortet ist wage ich zu bezweifeln. Ich sage ja nur, das wir bisher in der Regel immer sehr ähnliche Werte (ICP/Photmeter) messen konnten. Es sagt aber nicht ,wie Ingrid schon richtig bemerkte, das es hier keine Ausnahmen oder nie Unterschiede gibt. Eigentlich ist es sogar logisch das zumindest minimalste Unterschiede vorhanden seien müssen.

Vielleicht nochmal zum besseren Verständnis:
Mit unseren normalen "Tröpfentests" messen wir "nur" reaktives Phosphat. Bei leicht basischen Bedingungen, wie es Meerwasser typischerweise mit PH 8,2 hat, also hauptsächlich das H2Po4 und das HPO4. Dieses reaktive Po4 ist auf jeden Fall ein guter Indikator für die "Bioverfügbarkeit" von Phosphor. Daher machen solche "Tröpfchentests" auch Sinn.

Neben diesem reaktiven Phosphat (Po4) kann Phosphor aber auch als nicht reaktives Phophat vorliegen. Dies ist z.b. organisch gebundenes Phosphat oder auch als sogn. Polyphosphate. Diese messen wir nicht mit unseren normalen "Tröpfchentests". Aber auch dieser nicht reaktive Anteil kann als Versorgung von P für unsere Korallen dienen. Hierzu hatte H.W. Balling auch mal Studien irgendwo verlinkt. Wir wissen aber auch aus praktischer Erfahrung, das bei einem gemessen Wert des reaktiven PO4 von 0,002 mg/l wir noch trotzdem gute Wachstumswerte hatten. Von daher ist für mich erwiesen, das Korallen auch noch andere P-Quellen (, Polyphosphate, organisch gebundenes Phosphat, partikulär etc.) verwerten können.

Um aber nochmal auf die unterschiedlichen Testergebnisse zu kommen:
Wenn der Anteil an gebundenem organischen Phosphat und Polyphophaten im Wasser relativ hoch ist, werden die Ergebnisse vom Gesamtphosphor (egal ob als PO4 umgerechent oder nicht) bei einer ICP-Messung immer auch entsprechend höher sein. Ist er sehr gering fallen die Ergebnisse ähnlich aus. Dies war bisher auch unsere Erfahrung.

Aber was sagt uns das nun ?

Eine Bestimmung von Gesamtphosphor, wie es mit der ICP-Messung erfolgt, kann sehr hilfreich sein, da es eben neben dem reaktiven Phophat auch noch andere Formen des Phosphors erfassen kann. Diese anderen Formen können auch als P-Quelle dienen. Reaktives PO4 kann aber immer am besten aufgenommen werden. Daher ist dies alleine betrachtet auch ein sehr guter Indikator für die Verfügbarkeit von P.

Wenn wir also Phosphat mit einem guten Phosphat-Test messen, wissen wir immer ob es verfügbares Phopshor im freien Wasser gibt. Wir "sehen" mit diesem Phosphattest aber nicht alles an Phosphat. Oder um es anders zu formulieren. Wir schauen uns hiemit quasi nur die Erdbeeren auf dem Erdbeerkuchen an. Also das , was jeder gerne mag. Der weniger leckere Teil des Erdbeerkuchens oder wie Peter sagt der "Lametta", ist aber auch nicht ganz unwichtig. Spätestens wenn keine Erdbeeren mehr da sind, wird auch irgendwann der Boden der Torte interessant.

Wenn wir Phosphor also mit dem ICP messen, wissen wir wieviel Phosphor insgesamt im Wasser vorhanden ist. Beides können wichtige Informationen sein. Wir werden bei unseren weiteren Messungen jedenfalls hier ein weiteres Auge auf diese Zusammenhänge werfen.

Denn wie ich schon erwähnte gibt es Fälle, wo wir bei kaum nachweisbaren reaktiven PO4 sahen und trotzdem gutes Wachstum hatten. Auf der anderen Seite gibt es Schilderungen, bei dem trotz eines hohen Gesamt-Phosphors im Wassers auch Probleme auftauchen. Allerdings wissen wir in diesem konkreten Fall von White Shark bisher auch wirklich nicht, ob dies die alleinige Ursache ist oder ob noch andere Faktoren wie z.B. Jodmangel hier viel relevanter sind. Das darf man nicht vergessen.

So, ich hoffe ihr habt jetzt alle Hunger auf Erdbeerkuchen und wünsche euch schöne Weihnachten. :3_small30:

viele Grüße
Oliver


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CeiBaer

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34

Donnerstag, 24. Dezember 2015, 13:08

Der weniger leckere Teil des Erdbeerkuchens oder wie Peter sagt der "Lametta", ist aber auch nicht ganz unwichtig. Spätestens wenn keine Erdbeeren mehr da sind, wird auch irgendwann der Boden der Torte interessant.

ab oder bis zu welchen werten wäre das der fall und ist das sicher das die korallen es dann auch wirklich verwerten? ist das erwiesen, oder nur eine annahme? betrifft das alle korallen? also können alle korallen zum anderen nährstoff umschwenken, sps wie auch lps?
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White Shark

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35

Donnerstag, 24. Dezember 2015, 13:55

Hallo

Ja so ist das mit dem Phosphat alle rennen irgendwelchen Test Ergebnissen hinterher
ohne zu wissen ob nun wichtig oder nicht.

Ich habe Jod korrigiert hatte ich eigentlich schon bei dem vorigen Test gemacht scheinbar nicht genug
obwohl ich glaube da fast jeder einen Jodmangel hat das hier vielleicht auch Testprobleme
auftauchen.

Aber nochmals was zieht der Adsorber Gesamtphosphat oder ???.

Grüße

Oliver Pritzel

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36

Donnerstag, 24. Dezember 2015, 15:06

Zitat

ab oder bis zu welchen werten wäre das der fall und ist das sicher das die korallen es dann auch wirklich verwerten? ist das erwiesen, oder nur eine annahme? betrifft das alle korallen? also können alle korallen zum anderen nährstoff umschwenken, sps wie auch lps?


Naja, feste Größen gibt es hier eigentlich nicht. Korallen habe ja gelernt sich von verschiedenen Quellen zu bedienen. Die Versorgung der Korallen ist daher bekanntermaßen immer auf mehrere Beine gestellt. Partikulär (z.B. Plankton), gelöste organische Verbindungen usw. Je nach Versorgungssituation können daher andere Mechanismen greifen.

Es wäre aber insgesamt eher kurzsichtig nur einen Teil dieser Möglichkeiten (z.B. nur reaktives Phosphat) zu betrachten und alles andere (z.b. organisch gebundenes Phosphat) zu ignorieren. Wir hatten mal einen regelrechten Wachstumsschub in einem Versuch gehabt, obwohl der PO4-Wert (photomertrisch) quasi nicht vorhanden war. Dies gelang durch die Zugabe von einem speziellen sehr feinem partikulärem Futter. Hier wurde dann die P-Versorgung zum größten Teil eben durch partikuläre Nahrung abgedeckt. Dies nur mal als Beispiel wegen den gefragten Werten.

Grundsätzlich ist aber schon nachgewiesen das Korallen eben neben dem freien Po4 auch andere P-Quellen (Polyphosphate) verwerten können. Hierfür müsste ich aber erst wieder nach den Quellen kramen. Ab welchen Konzentrationen welche Korallen andere P-Quellen verstärkt nutzen können,kann ich derzeit auch nicht abschließend beurteilen. Wichtiger ist in diesem Zusammenhang eigentlich die generelle Erkenntnis das es eben unterschiedliche Möglichkeiten gibt. Wir werden aber dieses Thema verstärkt in naher Zukunft beobachten und auch berichten wenn wir hier neue Kenntnisse gewinnen.

Zitat

Aber nochmals was zieht der Adsorber Gesamtphosphat oder ???.

Er reduziert besonders reaktives PO4 und damit auch in der Praxis einen Großteil des Gesamtphosphates (nach unserer Erfahrung). Aber lass uns erstmal dein Wasser nochmal messen bevor wir noch weiter wild spekulieren.

viele Grüße
Oliver


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White Shark (24.12.2015)

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Freitag, 25. Dezember 2015, 02:01

Korallen habe ja gelernt sich von verschiedenen Quellen zu bedienen.

ist das gesichert oder nur eine vermutung?

Die Versorgung der Korallen ist daher bekanntermaßen immer auf mehrere Beine gestellt. Partikulär (z.B. Plankton),

das heisst, wenn genug plankton vorhanden ist, dann ist phosphat nicht mehr sooo wichtig?

Dies gelang durch die Zugabe von einem speziellen sehr feinem partikulärem Futter.

um welches handelte es sich dabei?

Hierfür müsste ich aber erst wieder nach den Quellen kramen.

das wäre nett...
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White Shark

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38

Freitag, 25. Dezember 2015, 09:15

Hallo

Könnte man nicht auch die Probe erhitzen so um 70 Grad um eventuell Polyphosphate zu lösen
und Messbar zu machen.
Die werden glaube ich von manchen Wasserversorgern dazu gegeben und werden von einer UA schwer zurückgehalten.

Grüße

Oliver Pritzel

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39

Freitag, 25. Dezember 2015, 10:57

Guten Morgen,

Zitat

ist das gesichert oder nur eine vermutung?


100% gesichert. Aber eigentlich auch kein Geheimnis. Fast alle Korallen sind z.B. in der Lage partikuläre Nahrung zu sich zu nehmen. Je nach Art (Weiche, SPS, LPS usw.) mal größere mal kleinere Partikel. Deswegen gibt es doch so viele Futtersorten in dem Bereich. Genauso ist es mit gelösten organischen Verbindungen. Deswegen gibt es ja dann wieder Aminosäuren etc.

Zitat

das heisst, wenn genug plankton vorhanden ist, dann ist phosphat nicht mehr sooo wichtig?


exakt. Entscheident ist das der Bedarf gedeckt wird. Energetisch betrachtet ist "fertige Nahrung" sogar noch etwas günstiger, da dann viele "Bausteine" nicht mehr komplett selber durch die Koralle synthetisiert werden müssen. In der Natur spielt der Anteil an partikulärer Nahrung auch eine bedeutende Rolle. Unter aquaristischen Bedingungen ist dies leider stark gemindert, da wir durch unsere Filtration/Abschäumer diese Versorgungsquelle weitestgehend ausschließen. Man kann aber natürlich durch gezielte Fütterung versuchen die natürlichen "Nahrungsgewohnheiten" wieder etwas zu fördern. Das Problem ist dann nur die Aufrechterhaltung der Wasserqualität. Daher ist es in der Praxis eher eine Gratwanderung.

Zitat

um welches handelte es sich dabei?


Eigentlich gehört es hier (im öffentlchen Bereich) nicht hin. Aber es ist etwas, was wir noch selber anbieten werden. Aber auch ohne diesem Korallenfutter war der gemessene PO4-Wert bei 0,002 mf/l und die Korallen standen bestens. Nur das Wachstum war da natürlich noch nicht so explosionsartig. Wo kaum Nährstoffe vorhanden sind, kann auch nicht viel wachsen.

@White Shark
ja, wenn sich die Messungen bestätigen, wäre da Erhitzen und Ansäuern eine Möglichkeit. Können wir auch mal machen (wenn es sich bestätigt). Wie kamst du eigentlich auf die gezielte Dosierung von PO4 ? Normal würde es auch reichen etwas mehr zu Füttern und den Abschäumer trockener zu stellen. Hast du das mal probiert. Das dosieren von PO4 sehe ich immer ein bisschen als Spiel mit dem Feuer da man hier sehr sorgfältig arbeiten muss.

viele Grüße
Oliver


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Freitag, 1. Januar 2016, 19:51

Hallo


Ich habe die Probe eingeschickt und sie wurde Super schnell schon am nächsten Tag
ausgewertet.

Dabei bestätigte sich der hohe Gesamt Phosphat Wert.
Allerdings auch meine Messung des nicht nachweisbaren gelösten mit unseren
Tests erfassbaren Po4.

Meine Korallen stehen zurzeit Super trotz einiger Werte die nicht ganz so optimal
sind aber nicht kritisch.
Oliver hat angeboten hier eventuell noch mal ein paar Nachforschungen
anzuregen.

Hier möchte ich mich auch bei ihm bedanken für die schnelle unkomplizierte Hilfe.


Grüße

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