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Meerwasserfan

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1

Montag, 26. Oktober 2015, 20:17

Multireferenz selbst hergestellt

Hallo zusammen,

mich beschäftigt gerade folgender Gedanke.

Kann man seine eigene Multireferenz herstellen und über einen längeren Zeitraum haltbar machen ohne das sich die Werte zu stark verändern?

Folgender Gedanke:
Man entnimmt seinem eigenen Becken eine gewisse Menge Meerwasser (etwa 1l bis 2l) und lässt einen Teil der Probe in einem Labor wie z.B. TRITON testen. Die Wasserwerte die das Labor nicht testen kann testet man zu Haus mit einem GUTEN Wassertest (z.B. Red Sea, Hanna, …) und einer Handelsüblichen Multireferenz (häufig gibt es die nur in kleinen Abpackungen z.B. 125ml) gegen und ermittelt so seine benötigten Wasserwerte. Somit hat man eine gewisse Menge Lösung (deutlich mehr als in einer Multireferenz ist) deren Wasserwerte man nun selbst kennt.

Nun gibt es das Problem der Haltbarmachung. Denn die handelsüblichen Multireferenzen sind mit Säure haltbar gemacht.

Bei den Makroelementen sollten die Werte stabil bleiben und sich nicht verändern. Bei der Werten wie Nitrit, Nitrat, Phosphor und Phosphat könnte das durch Bakterielle Zersetzungen etwas anders aussehen.

Was würde man als Säurungsmittel benötigen?

Gruß Sven

Idrassil

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2

Montag, 26. Oktober 2015, 20:20

Hallo,
nette Idee, du könntest deine Wasserproben auch einfach portionsweise einfrieren.

LG
Thomas
Mein Becken: SPS Shallow Reef

IngridR

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3

Montag, 26. Oktober 2015, 20:38

Hallo Sven,

mit dem Vorgehen hast du viel zu viele potenzielle Fehlerquellen. Das ergibt keinen Sinn.

1. Sind Laboranalysen oft umstritten,
2. werden wichtige Werte wie Nitrat z.B. bei Triton gar nicht gemessen; Phosphat wird nur aus dem Gesamtphosphat errechnet,
3. gibt es keinen wirklich guten Test für Nitrat und da hilft auch eine Multireferenz wenig,
4. ist es sinnfrei, mithilfe einer Multireferenz eine Multireferenz herzustellen ...

Grüße
Ingrid

Meerwasserfan

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4

Montag, 26. Oktober 2015, 22:17

Danke schon mal für die Kommentare.

Hallo Sven,

mit dem Vorgehen hast du viel zu viele potenzielle Fehlerquellen. Das ergibt keinen Sinn.


Welche Fehlerquellen würden dir noch einfallen?


1. Sind Laboranalysen oft umstritten,


Es gibt bisher zwei bekannte Labore in Deutschland die Meerwasser testen. Zum einen Gilbers mit Tröpfchentests und zum zweiten TRITON mit der HPLC und ICP-OES. Diese Möglichkeiten sind bisher die genauesten und professionellsten die es derzeit überhaupt gibt. Auch wenn sie nicht zu 100% korrekt sind, sollten sie schon sehr genau sein und zumindest mal einen Zwischenstand geben über die gewissen/wichtigsten Wasserwerte. Entscheidend ist ja dann, eine Lösung zu haben die möglichst stabil ist um eine Referenz zu haben um das Aquarienwasser messen zu können ob sich der Wert nach oben oder nach unten verändert hat.


2. werden wichtige Werte wie Nitrat z.B. bei Triton gar nicht gemessen; Phosphat wird nur aus dem Gesamtphosphat errechnet,


Dafür gibt es eine andere Möglichkeit. Entweder Gilbers, die HPLC oder Tröpfchentests zu Haus.


3. gibt es keinen wirklich guten Test für Nitrat und da hilft auch eine Multireferenz wenig,


Wie Jörg Kokott an einer anderen Stelle mal erwähnt hat, spielt Nitrat in der Meerwasseraquaristik keine wirkliche Rolle. Der Wert sollte nur möglichst gering sein. Die Veränderung lässt sich ja dann Messen ob der Wert sich verzehnfacht hat oder gesunken ist. Bei den Multireferenzen die man kaufen kann steht auch immer ein genauer Wert drauf die in irgendeiner Weise gemessen wurde.


4. ist es sinnfrei, mithilfe einer Multireferenz eine Multireferenz herzustellen ...


Wenn eine Multireferenz so ungenau und umstritten ist, dürften wir nicht mehr so hartnäckig auf die Gegenprobe mit der Multireferenz "bestehen" wenn andere im Forum Wasserwerte vorstellen. Ein Labor checkt auch mit einer Referenz gegen (natürlich sehr viel hochreiner). Meine Multireferenz hat zum Beispiel eine Abweichung von +/- 1% bei den meisten Werten außer bei Nitrat (+/- 5%). Das ist ok und vertraue darauf da es zudem Made in Germany ist. Auch wenn die Abweichung etwas größer ist, kann ich damit leben.
Wenn ich zu Haus dreimal die Werte gegenmesse die mir ein Labor nicht liefert und immer der gleiche Wert raus kommt, dann vertraue ich darauf, dass ich korrekt gemessen habe.


nette Idee, du könntest deine Wasserproben auch einfach portionsweise einfrieren.


Gute Idee, aber mein Tiefkühlfach ist schon voll mit Frostfutter ;-)

IngridR

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5

Montag, 26. Oktober 2015, 22:33

Es gibt bisher zwei bekannte Labore in Deutschland die Meerwasser testen. Zum einen Gilbers mit Tröpfchentests und zum zweiten TRITON mit der HPLC und ICP-OES. Diese Möglichkeiten sind bisher die genauesten und professionellsten die es derzeit überhaupt gibt. Auch wenn sie nicht zu 100% korrekt sind, sollten sie schon sehr genau sein und zumindest mal einen Zwischenstand geben über die gewissen/wichtigsten Wasserwerte.

Hallo Sven,

viel Lesestoff, aber ein guter Grund, warum man auch Laboranalysen mit gesunder Skepsis begegnen sollte:

http://www.meerwasserforum.com/index.php…=66586&pageNo=1

Grüße
Ingrid

Meerwasserfan

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6

Montag, 26. Oktober 2015, 22:52

Hallo Ingrid,

schöner Hinweis. Werde ich die Tage mir mal durchlesen.
Klar, eine gesunde Portion Skepsis sollte man immer walten lassen und nicht blind alles und allem glauben.

Hast du eine Idee eine solche Probe haltbar zu machen?
Laut TRITON verändern sich die meisten Werte in einem abgeschlossenen Behältnis NICHT über die Zeit gesehen nicht. Da habe ich mich eines besseren belehren lassen.

Außer solche Werte wie Nitrat und Phosphat können sich etwas (aber nicht viel) verändern.

Kann jeder leicht selbst Testen. Testbehälter mit Meerwasser füllen und dunkel lagern. Eine Probe entnehmen und ins Labor schicken (wahlweise auch zwei gleichzeitig um Messfehler entgegen zu wirken) und das selbse eine Zeit später (vielleicht ein halbes Jahr) noch einmal.

Peter Gilbers

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7

Dienstag, 27. Oktober 2015, 06:49

Guten Morgen,
das ist mal wieder ein schwerer Lesestoff am frühen Morgen.

@Meerwasserfan: bring dich mal bitte bzgl. der angebotenen Labormessmethoden auf den Stand der Dinge. Das wird dein Weltbild erschüttern.

@Ingid: das mit dem PO4 ist doch mittlerweile geklärt. PO4 für Meerwasser misst man am besten mit dem Photometer oder einem zuverlässigen Tröpfchentest.

@alle anderen

Eine Referenz herstellen ist nicht so trivial, wie sich das hier liest. Und wer zum Henker behauptet bitte, dass eine Referenz angesäuert wird?
:dh: Chemie ist schön :dh:

oddys

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8

Dienstag, 27. Oktober 2015, 08:13

Hallo,
wenn du nächste mal deine Wasserwerte gemessen hast nimm danach doch einfach etwas Beckenwasser
und lager es 2-3 Monate.
Einmal vielleicht in einer Flasche und einmal im Froster.
Miss diese Proben nach 2-3 Monaten wieder und du weist obs geht oder nicht.
Aber allgemein eine gute Idee, ich werds auch mal machen.
mfg Oktay

Fupro

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9

Dienstag, 27. Oktober 2015, 10:47

Hier ist die Anleitung für ein Standardmeerwasser.
Ohne Labor dürfte es aber schwer werden.

Standard Practice for
the Preparation of Substitute Ocean Water


Grüße
Thomas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Fupro« (27. Oktober 2015, 10:49)


IngridR

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Dienstag, 27. Oktober 2015, 13:44

@Ingid: das mit dem PO4 ist doch mittlerweile geklärt. PO4 für Meerwasser misst man am besten mit dem Photometer oder einem zuverlässigen Tröpfchentest.

Hallo Peter,

schön, dass du diese Frage für dich geklärt siehst. ^^
Das hat aber nichts mit dem Grund zu tun, weswegen dem ich den Link gesetzt habe.

Grüße
Ingrid

Peter Gilbers

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11

Dienstag, 27. Oktober 2015, 14:21

Hallo Ingrid,
die Frage ist eindeutig geklärt. Ich weiß nicht, warum du das wieder in Frage stellst und andere damit verunsicherst. Sag es mir bitte.
:dh: Chemie ist schön :dh:

Meerwasserfan

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12

Dienstag, 27. Oktober 2015, 14:49

Nur ein Kurzer Einwand zur Frage vom Peter da ich gerade keine Zeit habe.

Standardlösungen zum Kalibieren von Messgeräten sind teilweise sehr stark säurehaltig. Z.B. eine Standardlösung zum Kalibieren von Kupfer besteht aus Wasser und Kupfersulfat und ist mit einem PH von 5 leicht sauer.

Bis später

ponyo

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13

Dienstag, 27. Oktober 2015, 14:49

DEs gibt bisher zwei bekannte Labore in Deutschland die Meerwasser testen. Zum einen Gilbers mit Tröpfchentests und zum zweiten TRITON mit der HPLC und ICP-OES. Diese Möglichkeiten sind bisher die genauesten und professionellsten die es derzeit überhaupt gibt. Auch wenn sie nicht zu 100% korrekt sind, sollten sie schon sehr genau sein und zumindest mal einen Zwischenstand geben über die gewissen/wichtigsten Wasserwerte. Entscheidend ist ja dann, eine Lösung zu haben die möglichst stabil ist um eine Referenz zu haben um das Aquarienwasser messen zu können ob sich der Wert nach oben oder nach unten verändert hat.
Gilbers hat sogar einen ICP-MS (um einiges genauer und feiner als ein ICP-OES). Hier mal ein Zitat von Peter Gilbers:

"Wir sind das am besten ausgestattete und beruflich qualifizierteste Labor."

IngridR

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14

Dienstag, 27. Oktober 2015, 15:05

Hallo Ingrid,
die Frage ist eindeutig geklärt. Ich weiß nicht, warum du das wieder in Frage stellst und andere damit verunsicherst. Sag es mir bitte.

Hallo Peter,

drehen wir es doch mal um: Wo wurde die Frage definitiv geklärt? Wer hält einen Tröpfchentest für die ultimativ beste Methode, um Phosphat zu messen? Denkst du nicht, dass es da auch andere Auffassungen gibt?

Grüße
Ingrid

IngridR

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15

Dienstag, 27. Oktober 2015, 15:10

Standardlösungen zum Kalibieren von Messgeräten sind teilweise sehr stark säurehaltig. Z.B. eine Standardlösung zum Kalibieren von Kupfer besteht aus Wasser und Kupfersulfat und ist mit einem PH von 5 leicht sauer.

Hallo Sven,

wenn du dir vor Augen hältst, dass Meerwasser eine alkalische Lösung ist und dass du die Moleküle, die diese Lösung alkalisch machen, stabilisieren willst, dürfte dir klar werden, warum das mit Säure nicht funktionieren kann.

Grüße
Ingrid

Meerwasserfan

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Dienstag, 27. Oktober 2015, 15:35

Gilbers hat sogar einen ICP-MS (um einiges genauer und feiner als ein ICP-OES). Hier mal ein Zitat von Peter Gilbers:

"Wir sind das am besten ausgestattete und beruflich qualifizierteste Labor."


Diese Info ist für die meisten hier aber brand NEU. Denn der Artikel, dass Gilbers mit einer ICP-MS ab Mitte Dezember 2015 startet kam am 01.10.2015 raus.
Ja, genauer ist diese auf jeden Fall. Da spielt aber dann auch der Preis einer Analyse für so eine genaue Prüfung eine Rolle.

Danke für den Hinweis!

Peter Gilbers

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17

Dienstag, 27. Oktober 2015, 15:47

Hallo,
@Meerwasserfan: die Referenz enthält KH. Die kannst du nicht ansäuern.

@Ingrid: Es geht um das Verfahren. Und da sind sich die Fachleute eindeutig einig: PO4 colorimetrisch im Meerwasser, entweder mit Tröpfchentest oder Photometer.

Sind wir uns jetzt irgendwie einig?

Grüße,
Peter
:dh: Chemie ist schön :dh:

IngridR

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18

Dienstag, 27. Oktober 2015, 17:42

@Ingrid: Es geht um das Verfahren. Und da sind sich die Fachleute eindeutig einig: PO4 colorimetrisch im Meerwasser, entweder mit Tröpfchentest oder Photometer.

Sind wir uns jetzt irgendwie einig?

Hallo Peter,

solange du mir nicht zeigst, wo sich "die Fachleute" einstimmig so geäußert haben, sind wir uns nicht einig, nein.

Grüße
Ingrid

Peter Gilbers

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19

Dienstag, 27. Oktober 2015, 17:50

Hallo Ingrid,
die Fachleute haben sich telefonisch geeinigt, weil wir miteinander sprechen.
Gruß,
Peter
:dh: Chemie ist schön :dh:

Meerwasserfan

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Dienstag, 27. Oktober 2015, 17:54

@Meerwasserfan: bring dich mal bitte bzgl. der angebotenen Labormessmethoden auf den Stand der Dinge. Das wird dein Weltbild erschüttern.

Hallo Peter, somit würdest du die Auffassung vertreten, dass die beiden Messmethoden mit der ICP-OES und ab demnächst mit eurer ICP-MS die aktell genauesten und zuverlässigsten Messmethoden sind?


Hallo,
wenn du nächste mal deine Wasserwerte gemessen hast nimm danach doch einfach etwas Beckenwasser
und lager es 2-3 Monate.
Einmal vielleicht in einer Flasche und einmal im Froster.
Miss diese Proben nach 2-3 Monaten wieder und du weist obs geht oder nicht.
Aber allgemein eine gute Idee, ich werds auch mal machen.

Werde ich wohl auch probieren. So wie sich immer mehr herauskristalisiert müssen Standards/Referentlösungen nicht sonderlich haltbar gemacht werden.



Hier ist die Anleitung für ein Standardmeerwasser.
Ohne Labor dürfte es aber schwer werden.

Standard Practice for
the Preparation of Substitute Ocean Water

Danke, werde ich mir mal ansehen.



@Ingrid: Es geht um das Verfahren. Und da sind sich die Fachleute eindeutig einig: PO4 colorimetrisch im Meerwasser, entweder mit Tröpfchentest oder Photometer.

Wenn man jedoch ungeneue Zusatzlösungen geliefert bekommt um die Testlösung aufzubereiten um sie dann anschließend in das Photometer zu geben wird die Messung auch verfälscht. Ich habe zum Beispiel schon zwei Testlösungen von Hanna für den Hanna-Checker verbraucht und habe jeweils immer einen recht großen Korrekturfaktor (Lösung 1 von +0,8dKH und Lösung 2 von +1,2 dKH) zu meinem Messergebnis hinzufügen müssen. Das finde ich deutlich zu viel. Da hat der KH-Test von RedSea deutlich besser gemessen (+0,1 bis +0,2dKH).


Hallo,
@Meerwasserfan: die Referenz enthält KH. Die kannst du nicht ansäuern.

Ihr habt ja Recht. Das macht keinen Sinn.

Danke schon mal für die rege Beteiligung.

Gruß Sven

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