Systemwechsel - Nährstoffversorgung

Bietet Triton auch ein Nährstoffsystem an?

Ich würde, und das ist nur meine Meinung, ein System komplett anwenden. Vorausgesetzt das es so auch angeboten wird. Wenn ich Sangokai als Versorgungssystem einsetzen würde, dann auch deren Nährstoffe.
Jeder Hersteller ist ja bemüht seine Sachen aufeinander abzustimmen und optimal anzupassen. Weiter wäre es im Problemfall viel einfacher für den Hersteller Empfehlungen bezüglich der eingesetzten Stoffe zu geben, weil sie eben wissen was drin ist. Das ist schwerer wenn dieses nicht bekannt ist.

Danach würde ich heute z.B. ein System auswählen welches ein ganzheitliches ist.

Soll natürlich nicht bedeuten, dass es gemischt nicht auch geht. O.g. ist nur so meine Meinung.

Zitat von CeiBaer

das original balling wurde ohne spurenelemente betrieben.

Die original Balling-Methode umfasst auch Spurenelemente. Gibt es ebenfalls fertig zu kaufen.
Außerdem gibt es eine Übersicht, in der ganz klar ersichtlich ist, welche Spurenelemente in welchem Verhältnis zu den 3 Ballingflüssigkeiten zugemischt werden.

Ich könnte jetzt die ganze Tabelle posten, aber verkürze das und schreibe nur das Wesentliche hier mal auf:

In den Ca-Behälter-1 kommen der Strontium/Barium- und der Schwermetall-Komplex.
In den KH-Behälter-2 kommt der Jod/Fluor-Komplex.

KH-Verbrauch ist die Basis der Dosierung äquivalenter Mengen der Ca/KH/M-Flüssigkeiten. Daran orientiert sich dann automatisch auch die Spurenelemente-Dosierung. Also ist auch hier der Verbrauch der Spurenelemente entsprechend korrekt berücksichtigt.

Gruß,
Matthias

Ich dachte im Original wurden die extra zugeführt. So hatte ich es anfänglich betrieben.

Ja, genau. Die Spurenelementlösungen werden extra zugeführt bzw in die Behälter #1 und #2 gegeben. Also die original Balling-Methode umfasst auch Spurenelemente. Und das ebenfalls verbrauchsorientiert.

Alles keine Neuerfindung.

Warum bist Du auf Balling-Light umgestiegen?

Gruß,
Matthias

Zitat von CeiBaer

Bietet Triton auch ein Nährstoffsystem an?

Ich würde, und das ist nur meine Meinung, ein System komplett anwenden. Vorausgesetzt das es so auch angeboten wird. Wenn ich Sangokai als Versorgungssystem einsetzen würde, dann auch deren Nährstoffe.
Jeder Hersteller ist ja bemüht seine Sachen aufeinander abzustimmen und optimal anzupassen. Weiter wäre es im Problemfall viel einfacher für den Hersteller Empfehlungen bezüglich der eingesetzten Stoffe zu geben, weil sie eben wissen was drin ist. Das ist schwerer wenn dieses nicht bekannt ist.

Danach würde ich heute z.B. ein System auswählen welches ein ganzheitliches ist.

Soll natürlich nicht bedeuten, dass es gemischt nicht auch geht. O.g. ist nur so meine Meinung.

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Triton bietet leider keine Nährstoffversorgung an, daher meine Idee hier den fehlenden Teil mit Sangokai zu ergänzen.
Natürlich wäre mir ein komplettes System lieber, gibt es soweit ich weis aber (noch) nicht.

Mathias:

Ich meinte eigentlich auch nur die reinen Mischungen. Natürlich wurden beim original Balling auch Spurenelemente dosiert. Aber damals eben als extra Präparate. Zugemischt wird glaube ich dort auch erst seit der Lightversion.

Ich glaube umgestiegen bin ich 14 Tage nach Ballingstart. Dort liefen mir die Werte von Kh und Ca soweit auseinander, dass ich eben angefangen habe getrennt zu dosieren. Das war meine ich schon vor Balling Light. Zumindest wusste ich da noch nichts von. Spurenelemente wurden aber tapfer weiter extra dosiert, obwohl der Wasserwechsel dieses auch ausgeglichen hätte. Das wusste ich damals aber nicht.

Zitat von Fabi

Natürlich wäre mir ein komplettes System lieber, gibt es soweit ich weis aber (noch) nicht.

Sangokai hat ein komplettes System.
Kalkhaushaltstabilisierung, Spurenelemente, Nährstoffversorgung etc.

Das Wichtigste ist aber das was Michael gesagt hat.
Konstanz und Kontinuität.

Sangokai, Triton, Balling, Balling Light, Essentials, Kalkreaktor.

Alles Möglichkeiten, die jedoch nicht nur unterschiedlich in der Anwendung, sondern auch individuell sind was die Herangehensweise an die ganze Thematik angeht.

Aber zurück zum Thema.

@ Florian (alpa_alpa)

Um was geht es Dir denn jetzt konkret?
Ich meine sprichst Du in erster Linie von Kalkhaushalt oder von Nährstoffen?

Gruß,
Matthias

Zitat von CeiBaer

Zugemischt wird glaube ich dort auch erst seit der Lightversion.

Spurenelemente sind meines Wissens nach schon immer zugemischt worden.
Das war ja ein wichtiger Teil der Erfindung von Hans-Werner Balling.
Eben eine verbrauchsoptimierte Dosierung von Spurenelementen. Und diese Dosierung in Abhängigkeit der KH.

Diese Erkenntnisse basieren auf Skelettanalysen von verschiedenen Korallen.
Da wurden die Konzentrationen der Elemente im Verhältnis zum Calcium ermittelt.
Das war und ist die Grundlage der Spurenelementedosierung.

Bei Balling PLUS + werden zudem noch Vitamine und Aminosäuren verwendet.
Hat mit Balling nicht mehr viel zu tun

Gruß,
Matthias

Zitat von cubicus

Diese Erkenntnisse basieren auf Skelettanalysen von verschiedenen Korallen.
Da wurden die Konzentrationen der Elemente im Verhältnis zum Calcium ermittelt.
Das war und ist die Grundlage der Spurenelementedosierung.

Hi Matthias,
dem letzten Satz möchte ich widersprechen! Es war und ist eine Möglichkeit, für die Spurenstoffdosierung eine Bemessungsgrundlage zu schaffen. Nicht mehr und nicht weniger.

Und genau das von Dir geschilderte als Bemessungsgrundlage (wobei Kalk und nicht Calcium hier die Basis ist!) zu nehmen, war und ist zweifelhaft. Ich würde wollen, das meine zugeführten Spurenstoffe physiologisch wirksam sind und nicht im Skelett landen. Für eine physiologische Wirkung brauchst Du deutlich weniger als für eine Skeletteinlagerung!

Ausserdem entstanden solche Analysen v.a. aus relativ einfach zu bohrenden Porites Arten, die in unseren Becken jetzt nicht so die mega häufigen Korallen und damit auch wenig repräsentativ sind...Klar, es gibt auch andere Untersuchungen dazu an anderen Korallen oder an Riffgestein (was auch immer das dann mal für Korallen waren), aber letztlich ist das alles wage, weil die Koralle sowohl z.B. Spurenmetalle in die Zooxanthellen einlagern, wie z.B. auch in das Skelett auslagern kann.

Zu welchem Anteil das geschieht und welche Formen wo landen, das ist aber sehr unterschiedlich, genauso wie die Herkunft der Spurenmetalle im Wasser. Ob das mit der Einlagerung ins Skelettbildung dann aktiv oder passiv funktioniert, ist nochmal ein anderes Thema.

Die Idee, Kalkhaushalt und Spurenstoffdosierung zu koppeln, ist allenfalls praktisch, inhaltlich aber ein genauso wackliger Untergrund wie eine manuelle Zufuhr einer bestimmten Spurenmetall-Lösung.

LG
Jörg

Zitat von Jörg Kokott

Zitat von »cubicus«

Das war und ist die Grundlage der Spurenelementedosierung.

Hi Matthias,
dem letzten Satz möchte ich widersprechen!

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Hi Jörg,

das meinte ich in Bezug auf die Balling-Methode. War nicht als absolute Aussage gemeint.
Jedenfalls hatte ich es so verstanden. Werde aber die Publikationen dahingehend nochmals überprüfen.

Was siehst Du dann als empfehlenswertes Instrument an, um das Kapitel Spurenelementdosierung im Riffaquarium am besten zu realisieren?
Denkst Du unter anderem da an das nutri-spur basic zur Basisversorgung?
In der chem-balance Serie sind ja auch Spurenelemente enthalten.
Auf welcher Grundlage konntest Du da Erkenntnisse für eine optimale Versorgung des Aquariums gewinnen?

Das ist ein ganz spannendes Thema mit den Spurenelementen.

Gruß,
Matthias

Zitat von Jörg Kokott

Und genau das von Dir geschilderte als Bemessungsgrundlage (wobei Kalk und nicht Calcium hier die Basis ist!) zu nehmen, war und ist zweifelhaft.

ah okay. Dann wurden also die Elemente ins Verhältnis zum Skelett = Calciumcarbonat gesetzt, richtig?
Muss wie gesagt die Publikationen auch dahingehend nochmal lesen.

Da aber doch das Calciumcarbonat ein festes molares Massenverhältnis hat, wäre die Aussage mit dem Calcium ja nicht komplett falsch, oder?

Gruß,
Matthias

Zitat von cubicus

In der chem-balance Serie sind ja auch Spurenelemente enthalten.

Hi Matthias,

das wären aber nur Rubidium und Iodid, das sind aber nur Meerwasserinhaltsstoffe, keine physiologisch wirksamen Elemente (Iod ist da ein Grenzfall). Da ist aber z.B. kein Eisen oder Mangan drin. Das BALANCE-System ist nur zur Kalkhaushalt-Stabilisierung und zum Ausgleich der Meerwasserzusammensetzung konzipiert, aber nicht zur Dosierung von z.B. Spurenmetallen.

Es gibt keine perfekte Methode dafür, das ist ja schon seit jeher das Problem. Anfangen tut es ja damit, dass wir eine bestimmte Substanz ins Becken dosieren und dann kann es einem dutzend verschiedener Organismen zur Verfügung stehen. Ich kann schlecht auf ein Eisen-Ion darufschreiben, dass das jetzt nur für die Koralle ist und nicht für ein Bakterium. Alleine daraus ergeben sich ja schon Probleme in der Findung es Bezugspunkts. Wenn ich die KH als Bezugspunkt nehme, dann kann ich auch nicht garantieren, dass das Eisenion in einem Prozess verarbeitet wird, der Carbonat verbraucht.

Mein wesentliches Hauptargument ist bei der Kopplung an den Kalkhaushalt das Thema chemische Fällung. Wenn ich einen Calciumgehalt von 480 mg/L habe, dann drückt der Calciumgehalt auf die KH und senkt diese schneller, als wenn der Calciumgehalt bei 420 mg/L läge. Das hat ja aber mit einem biogenen Verbrauch nichts zu tun, d.h. ich muss dann auch keine Spurenelemente oder Metalle nachdosierten, weil sie ja durch gar keinen biogenen Prozess verbraucht wurden. Genau das passiert aber, wenn man beides koppelt. Und wenn ich mir anschaue, wie häufig Fehler in der Dosierung von Balling-Salzen gemacht werden, oder durch falsch und zu hoch konzentrierte Rezepturen, dann komme zumindest ich nicht auf die Idee, an den Kalkhaushalt Nährstoffe zu koppeln! Da ist mir die Gefahr größer als der potentielle Nutzen.

Die andere Alternative wäre, jedes einzelne Element zu messen und einzeln zu dosieren. Das macht ja z.B. auch ein Mitbewerber, wobei eben auch hier die Frage ist, ob die Anlayse ausreichend ist um niedrige Konzentrationen nachzuweisen, und ob der Referenzwert, der dann als Soll-Wert genannt wird, überhaupt realistisch ist. Da ist jeder Hersteller für sich alleine und definiert Richtwerte, von denen er denkt, dass sie im generellen Sinne und auch in Anlehnung an das eigene Produktkonzept passen.

Genauso arbeite ich letztlich auch. Ich habe eine Mischung erarbeitet, von der ich praktisch weiß, dass sie in den meisten Becken keine Anreicherungen erzeugt. Das erlange ich darüber, dass ich versuche, möglichst viele Organismen im Becken zu entwickeln und ans Wachsen zu bekommen. Je größer die Teilnehmen am Buffet sind, desto weniger bleibt am Ende vom Buffet über.

Eine alleine und für sich absolute Möglichkeit ohne Nebenwirkungen gibt es da leider nicht.
Ich orientiere meine Dosierungen mittlerweile am Phosphatgehalt und erhöhe bzw. reduziere Dosiermengen danach ob Phosphat weniger oder mehr da ist.

Darüber kann ich aber auch nicht garantieren, dass sich irgendwas anreichert. Wenn sich etwas anreichert, dann muss man individuell schauen und prüfen, welche Möglichkeiten man hat, um Dosierungen anzupassen. Das ist dann eben Arbeit die man individuell machen muss zusammen mit dem Kunden.

Jörg

Zitat von cubicus

Da aber doch das Calciumcarbonat ein festes molares Massenverhältnis hat, wäre die Aussage mit dem Calcium ja nicht komplett falsch, oder?

Ganz grob betrachtet schon, aber es gibt eben auch Einlagerungen von Magnesium z.B. bei Kalkrotalgen oder eben auch Strontium, d.h. genau genommen müsste man es auf den gebundenen Carbonat/CO2-Gehalt im Skelett beziehen und nicht auf Calcium, weil Riffsedimenze oder auch Riffsteine nicht nur aus reinem Kalk bestehen.

Hallo Jörg,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
Klingt nachvollziehbar und schlüssig.

So eine kritische Betrachtungsweise und das Aufzeigen von prinzipbedingten Eigenheiten bei der Kombination von KH-Verbrauch und entsprechender Dosierung von Spurenelementen ist sehr interessant.

Wie siehst Du in diesem Zusammenhang die Funktionsweise eines Kalkreaktors?
Dieser löst ja Korallenbruch auf. Und bringt die im Korallenbruch gelösten "Elemente" so wieder in das Riffaquarium.

Ich habe hier was gefunden wegen zusätzlichen Infos zu den Spurenelementen
Trace elements, functions, sinks and replishment in reef aquaria
Werde ich mir mal genau durchlesen.
Was auch noch interessant wäre, sind die Anreicherungsfaktoren. Also Konzentrationen im Gewebe bzw. Anreicherung gegenüber Meerwasser. Auch in Bezug auf Calcium.

Auf jeden Fall sehr interessante Diskussion hier.
Und da werden wir sicher noch ein paar Aspekte ansprechen können.

Gruß,
Matthias