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Perlu

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  • »Perlu« ist der Autor dieses Themas

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Mittwoch, 8. November 2017, 10:17

Welche Lampe über ein Reefer 250, 350 ?

Hallo zusammen,

ich habe so ein kleine Problem und zwar
ich weiß einfach nicht was ich mir für eine Lampe holen soll. Ich
möchte mir ein Reefer 250 oder 350 gerne holen. Da ich gerne SPS
halten möchte. Bin ich mir gerade unsicher was es jetzt wirklich
werden soll T5 oder ,doch eine Reine LED Lampe oder die Gute Mitte
eine Hybrid Lampe. Der Preis spielt da auch eine Rolle. Nach meinen
Händler sollte ich mir am besten zwei GHL Mitras lx 7206 oder die
ältere Version über das Becken hängen. Da er damit gute
Erfahrungen gemacht hat. Mit dem Haltesystem von GHL wird das aber
,doch etwas teuer. Für den Preis könnte man sich auch eine Gute T5
Lampe holen und mehrere Jahre immer schön die Röhren tauschen.


Was so meine ide war jetzt erst noch
mal eine T5 Beleuchtung zu holen und in zwei bis drei Jahren noch mal
zu schauen was es so neues Gibt.


Es gibt ja auch noch die Reefer Deluxe
Version aber da habe ich schon öfters gelesen das es mit SPS
Korallen schwierig wird unter der Hydra.


Ich lasse mich auch gerne eines
besseren Belehren :D .
Gruß Sören

-Saithron-

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2

Mittwoch, 8. November 2017, 10:25

Welches Budget hast du denn?
Es gibt viele Lösungen und Möglichkeiten.

Mit T5 machst du nie etwas falsch!
ATI Hybridlampe funktioniert ebenfalls tadellos. Glaube da gibt es auch so gut wie nichts zu meckern. Andere Hersteller können das bestimmt ebenfalls.
LED bleibt das leidige Streitthema. Ich persönlich weiß, dass ich mit meiner Philips und auch mit der Orphek alles bis ins High-End gehalten werden kann. Aber selbst die AI Hydra Lampen sind gut in dem was sie tun! Reichen möglicherweise aber nicht ins High-End. Aber funktionieren sicher auch sehr lange und gut.

Die Entscheidung hängt oft an den persönlichen Präferenzen und Geld.
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Preacher

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3

Mittwoch, 8. November 2017, 11:09

Und wie sieht es mit einer Hybrid Lampe aus?
Gibt es in 900mm z.B. von Giesemann (Aurora) für ca. 1.050,00 Euro
2 x LED + 4 x 39W T5

Ist zwar viel Geld, jedoch immer noch >500 Euro günstiger als die GHL und reich für dein Vorhaben aus.

Nur so als Idee.
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Oly4zh

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Mittwoch, 8. November 2017, 11:13

Hi Sören

Das ewige Thema LICHT... ich würde zuerst raten, die Entscheidung nicht Forum-abhängig zu machen. Das ist DEIN Entscheid, DEIN Budget, DEINE Überlegung. Und deine Überlegungen sind ja richtig. Wenn man eine Tendenz feststellen kann, dann ist es die, dass je weniger an der Beleuchtung gespielt und verändert werden kann, desto mehr Stabilität und Kontinuität/Konstanz bietest deinen Tieren (zumindest in diesem einen Thema) und desto mehr sind die Tiere happy. Die Tendenz sagt auch: T5 mit normalem 50/50 blau/weissen Röhren kommen immer gut; oder, wenn Du die Einstellungen beherrschst, können die neuesten Generationen von LED effektiv mit T5 mithalten, aber nur dann, wenn man flächig ausleuchtet, was bedeutet, dass zahlreiche Module übers ganze Becken gehängt werden müssen.

Als Fazit: Willst Du dir selber dienen und mit Licht spielen, Gewitter Wolken Mondphasen usw. dann bisst Du mit LED gut beraten (einer der Gründe, weshalb viele Leute an LED scheitern, ist dass sie die Hände nicht von den Einstellungen lassen können, und ständig das Spektrum und die Einstellungen ändern -> die Korallen hassen das!). Willst Du deinen Tieren das geben was sie brauchen, nämlich einfach Licht in breitem gleichmäßigem voll ausgeleuchteten Spektrum, dann bist Du mit T5 gut beraten.
Willst Du beides, dann ist es die Hybrid. Wie Saithron sagt: es liegt an persönlichen Präferenzen und Geld.

Bin gespannt wofür du dich entscheidest.

LG Olivier

EquinoX

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Mittwoch, 8. November 2017, 11:26

Da ist meinen beiden Vorrednern eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Ich selber plane ja auch die Anschaffung eines Reefer 350 und ich werde mir das Becken defintiv einfach als Deluxe System kaufen. Erstens sind die darin enthaltenen Hydras recht günstig (lassen sich also im Zweifelsfall auch verkaufen mit wenig Verlust) und zweitens taugen die Lampen durchaus was.

Ich selber setze momentan eine Hydra über meinem Reefer 170 ein (was genau die hälfte eines Reefer 350 ist) und bei mir wächst und gedeiht alles soweit problemlos. Einzig meine Acropora wächst nicht richtig, aber sie stirbt auch nicht ;-D. Ich vermute das liegt auch eher an der Strömung. Die anderen SPS (Seriatopora, montipora, Stylopora, etc. pp) gedeihen einwandfrei...

Das einzige was man der Hydra zu bemängeln ist, ist die Ausleuchtung. In meinem Fall kommt es natürlich schon zu Abschattungen, was dazu führt dass die Polypen einiger SPS nicht so toll ausgefärbt sind auf der Licht abgewandten Seite. Aber das ist wirklich schon genörgel auf hohem Niveau und wird bei 2 Hydras auch weniger ein Problem sein.

Die PCC und ähnliche Lampen leuchten da natürlich deutlich besser aus, sind allerdings auch etwas teurer und vom Erscheinungsbild auch wuchtiger (gilt auch für T5).

Also kann man die Diskussion eigentlich einfach zusammenfassen:

T5: Günstig in der Anschaffung, einfacher Betrieb, super Korallenbild, ABER: große Wärmeabgabe, hohe Stromkosten, Röhrenwechsel
Hybrid: i.d.R. teuer, ansonsten Kombination aus Vor und Nachteilen beider Welten ;-)
LED: Je nach Modell günstig/Teuer, viele Einstellungsmöglichkeiten, niedrige Stromkosten, keine Röhrenwechsel/Wärmeabgabe, kompaktes Design, Aber: Häufig nicht ideales Polypenbild durch Abschattung bei einfachen Modellen

Die Entscheidung ist also in der Tat einfach Geschmackssache. Bei mir war sie einfach, weil meine Frau keine dicke hängende Lampe im Wohnzimmer haben wollte, kommt nur LED in Frage ;-).

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Oly4zh (08.11.2017)

Racer88

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Mittwoch, 8. November 2017, 12:40

Hi,
Also es kommt immer drauf an ob du sps halten möchtest oder sps halten möchtest. Ja ich hab das doppelt geschrieben, weil es Leute gibt, die wollen nur einfache sps und Farben sind eher zweitrangig. Dann gibts noch Leute, zu denen ich mich zähle, die wirklich alles an Farbe rauskitzeln wollen und auch sehr empfindliche sps wie Audi oder Fiji acros pflegen.
Ersterem würde ich sagen, würde led reichen.
Wer aber alles rausholen will, sollte dann zu flächigen led greifen ( meist je nach Becken sehr teuer) oder Hybrid bzw rein t5.
Für sps Haltung ist t5, trotz seiner Nachteile wie Stromverbrauch und Röhrenwechseln immer noch das wertvollere Licht. Hierzu gilt aber auch ein Augenmerk auf die verbauten Reflektoren. Hilft ja nix wenn man zig Röhren drüber hat, aber die Reflektoren fürn A.....h sind.
Nur mal so am Rand, ich habe über meinem Reefer 350 eine ati Hybrid mit 8x54w und 3x75w led. Gut die Lampe läuft jetzt nicht volle Pulle, aber ich habe immer Reserven falls die Leistung gebraucht wird.
Für das Reefer 350 wäre eine ati 6x54w Hybrid perfekt oder halt eine 8x54w sunpower.
Bei flächiger led Beleuchtung wird’s teuer je nach Lampe ( zb 3x ecotech Radeon für jeweils ca 800€ plus Halterung und Aufhängung)

Ich hoffe ich konnte helfen.

Lg Daniel


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-Saithron-

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Mittwoch, 8. November 2017, 13:04

Auch hier möchte ich mal wieder eine Lanze für die LEDs brechen, weil der Preis immer als so extrem eingeschätzt wird.
Die Philips Lampen bekommt man für 670€/Stück. Über einem 350 sollten 2 Lampen, wegen Ausleuchtung, aber auf jeden Fall gedrosselt. Damit ist man doch noch deutlich günstiger! Und könnte bis zu 500-700 Liter die gleiche Beleuchtung nutzen! Und ob ich nun für eine ATI Hybrid 6x54W + 3x 75W 1600€ bezahle oder für 2 Philips 1340 + 70€ Controller... Dann bin ich mit LED sogar günstiger!
Selbst 2x Orphek Atlantik 4 für jeweils 800€... Bin ich auch nur bei 1600€. Also so viel teurer ist LED nun auch nicht.
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Woohsa

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Mittwoch, 8. November 2017, 14:20

Wie waere es mit dem nextone led? Sollte über dem 250er super funktionieren

Racer88

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9

Mittwoch, 8. November 2017, 16:01

Zitat

Auch hier möchte ich mal wieder eine Lanze für die LEDs brechen, weil der Preis immer als so extrem eingeschätzt wird.
Die Philips Lampen bekommt man für 670€/Stück. Über einem 350 sollten 2 Lampen, wegen Ausleuchtung, aber auf jeden Fall gedrosselt. Damit ist man doch noch deutlich günstiger! Und könnte bis zu 500-700 Liter die gleiche Beleuchtung nutzen! Und ob ich nun für eine ATI Hybrid 6x54W + 3x 75W 1600€ bezahle oder für 2 Philips 1340 + 70€ Controller... Dann bin ich mit LED sogar günstiger!
Selbst 2x Orphek Atlantik 4 für jeweils 800€... Bin ich auch nur bei 1600€. Also so viel teurer ist LED nun auch nicht.


Naja halb richtig. Zu einem sind zwei orphek über dem Becken nicht unbedingt flächig und die Philips auch nicht. Flächig ist, wenn die Lampe fast bzw das ganze Becken bedeckt. Dies ist bei sps auch nötig, zumindest wenn es mal größere Stöcke werden und die sonst durch dir abschattung von unten her absterben. Aber wie gesagt, es bleibt jedem selbst überlassen was und wieviel man aus den sps rausholen möchte. Natürlich ist auch das Budget nicht außer acht zu lassen.
Wenn man es richtig machen will, dann wären 3 Philips oder vier orphek das Optimum.
Das kommt dann einer flächigen Ausleuchtung nahe.



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JohannesFFM

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Mittwoch, 8. November 2017, 17:15

Also ich würde die Beleuchtung auch nicht überbewerten. Korallen machen Photosynthese und nehmen Nährstoffe durch Plankton auf. Meine Beobachtungen zu dem Thema (Vorträge und Videos die ich gesehen habe) ist die das das Licht wichtiger ist bei Becken die über Filtersocken, Rollermat, UVC und Ozon Filtern. Hier macht man ja einen Großteils des Planktons platt. Da ist der Photosynthese Part der Energiegewinnung sicher besonders wichtig. Ehsan hat bei seinem letzten Vortrag Triton Becken gezeigt bei denen SPS Stöcke auch nach unten wachsen, obwohl da ja eher minimal Licht ist. Ich würde versuchen das Geld ausgewogen zu verteilen und lieber ein paar Euro mehr in eine gute RFP und Strömungspumpen zu investieren. Ich finde Ausleuchtung ja auch toll aber 4 Orphek über einem Reefer 250/350 ist harter Overkill. Die Orphek wird 40cm über dem Becken montiert und macht eine sehr gute Ausleuchtung in etwa vergleichbar mit einer 6*39Watt T5. Es gibt dazu (seit letzter Woche) ein ganz aktuelles detailiertes Test Video von BRSTV auf yt mit genauer PAR Messungen in allen Positionen Ecken und Tiefen der Orphek.
Viele Grüße Johannes

Racer88

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11

Mittwoch, 8. November 2017, 20:59

Hallo johannes,
Mir geht es ja nur um die Ausleuchtung. Die vier orphek kann man ja dimmen und müssen nicht komplett auf voll laufen
Gruß Daniel

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-Saithron-

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Mittwoch, 8. November 2017, 21:11





Zitat


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Naja halb richtig. Zu einem sind zwei orphek über dem Becken nicht unbedingt flächig und die Philips auch nicht. Flächig ist, wenn die Lampe fast bzw das ganze Becken bedeckt. Dies ist bei sps auch nötig, zumindest wenn es mal größere Stöcke werden und die sonst durch dir abschattung von unten her absterben. Aber wie gesagt, es bleibt jedem selbst überlassen was und wieviel man aus den sps rausholen möchte. Natürlich ist auch das Budget nicht außer acht zu lassen.
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Das ist totaler Quatsch.
Das geht so problemlos. 3 Philips über einen Reefer 350...
Du brauchst auch 500 PS um zum Becker 500m zu fahren oder? Sowas unrealistisches. Für jeden Meter ein PS. Man mus ja die Leistung einteilen.
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ATB-80

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Mittwoch, 8. November 2017, 21:34

Hallooooooo spinnt ihr ....

Schaut euch Olivers (Oly4zh) Becken an 8x T5 sagt doch alles ... 3mal PCC ...4 mal Orphek ?????!!!! Hallo Leute hier werden Einsteiger fragen gestellt . Für ein Reefer 250.350
Sören möchte gerne SPS halten ... Keine Sau redet von euren High end Acroporen was auch immer das überhaupt sein soll. :dr: :lol:
Sorry irgendwo hört es einfach auf .
LG Andre

Reefer 250 , PS Hyperion 2x75W Led 4x36W T5, Deltec 1351 Abschäumer,Maxspect Gyre 130 Jebao RW8, Real Reef Rock, Balling Light.

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Mittwoch, 8. November 2017, 22:00

Hi. Wenn ich darf möchte ich auch kurz meinen Senf dazu geben.
Kurz, ich hatte ein Reefer 250 in der habe jetzt ein 350er.
Ebenso kein Plan von der Materie gehabt.Fangen wir kurz an.
Ich wollte auch unbedingt eine LED,alleine wg der heutigen Zeit.
Überall ist LED und dazu noch sparsam....

Start Reefer 250 mit einer Sirius x2 LED. -alles, aber nicht flächiges Licht, naja!
Dann kam die NextOne auf den Markt. Immer noch kein Plan von Licht.
Ich fand das Becken von Marco gut und wollte ihn gern ein bei seinem Start up unterstützen.
Ohne jeglichen Erfahrungewerten etc
Also wurde nach Ca 6Monaten 2 NextOne 25 drüber gehangen.
Licht deutlich besser und optisch viel besser.
2Lampen mit je 4Seilen ging gar nicht. Sah aus wie im Hochseilgarten.
Also angefragt wg einer eighty.
Als Käufer erster Stunde, hatte Marco das möglich gemacht.
Weiter ging es nach weiteren 6Monaten mit der Vergrößerung - es kam das Reefer 350
Geblieben war die NextOne eighty. Diese hing dann auch ca 6Monate.
Es ging für mich einfach nicht weiter in der Entwicklung des Beckens. Speziell bei SPS. LPs alles super.
Ausleuchtung würde ich mit 90x 40 gut angeben. Danach wird es deutlich dunkler
Zudem kamen einige unzufriedenstellende Sachen für mich dazu und veranlassten mich zu einem erneuten Wechsel
Ich wollte meinen sps einfach etwas Gutes tun.
Ich hatte mich immer gesträubt eine T5 drüber zu hängen.
Röhrenwechsel, kein Kringel, viel Wärme...
Aber einige Balling Lighter empfahlen mir, "mach Balling Light, häng ne T5 drüber und die Kiste läuft..."
Ok dann mache ich das eben doch.
T5 drüber und wow, was passierte da? Binnen 6Wochen gab es so eine Becken Explosion, das hatte ich mit keiner Lampe zuvor in der gesamten Zeit erlebt. Korallen wuchsen, Verbrauch stieg stetig, Kalkalgen Wachstum, den es zuvor nicht gab, Nähstoffe gingen runter einfach alles wie man es eigentlich haben wollte. Für mich einfach super und ich war glücklich! Happy Reefing eben;-)

Dann sah ich Bilder von Aquarien mit der Orphek und was soll ich sagen, der Hype hatte mich gepackt...
Nach 10Wochen T5 hing eine Orphek v4 über dem Becken...
Interessantes Licht, viel zu viele Einstellungen (Gefahr!)dunkles Licht als Empfindung.
Ich habe mich bei der Umstellung extra an die Empfehlungen gehalten...
Doch dann kamen 2Dinge dazwischen die nicht geplant waren.
1x persönliches Pech und ich brauchte mal fix Geld..
Das andere mal zeigte mir mein Becken mir, "Micha, wir wollen die T5 zurück"!
Kalkrotalgen starben ab.Korallen hatten ein schlechtes Polypenbild, kein Wachstum mehr, dadurch keinen Verbrauch.
Nitrat ging hoch über 50 und Po4 über 0,2!
Eigentlich wollte ich es durchziehen mit der V4, jedoch hatte T5 einfach nur positive Erinnerungen bei mir hinterlassen.
Geld brauchte ich eh, also back to the roots. T5 zurück an die Decke....und das Ding läuft!
Ich bin seitdem mehr als zufrieden und möchte keine andere Lampe mehr haben.
Eine V4 würde ich im nachhinein für zu wenig empfinden. Auch hier war die Ausleuchtung eher bei 90x40.
Fazit:
LED: Flurosenz unschlagbar, stylisches Design, oftmals braucht man mehr als 1Lampe je nach Becken Größe,
Bei mir ging es bis zu einem gewissen Grade er Zufriedenheit, teilweisen blendend.

T5: sehr angenehmes Licht, kein großes blenden, bei mir die besten Beckenergebnisse, geringer Anschaffungspreis.
Röhrenwechsel egal(Beim Auto brauche ich auch neue Reifen), Stromkosten nicht wirklich höher, da aus richende LED auch ordentlich Watt zieht
Kringel Effekt vermisse ich in kleinster Weise, ein sehr angenehmes ruhiges hineinsehen ohne Kringel.

Und das wichtigste, ich kann nichts verstellen. Die Kiste rennt einfach und die Korallen standen nie besser.

Das sind jetzt nur meine persönlichen Erfahrungen.
Evtl könnte ich dir damit ein wenig helfen.
Habt Spaß
Tschö DerMicha

Balling Lighter...läuft.

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Oly4zh

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Donnerstag, 9. November 2017, 08:39

Morgen Zusammen

Und schon sind wir in der Diskussion; weshalb ich in meinem ersten Post oben geschrieben habe: MACH DIE ENTSCHEIDUNG NICHT FORUM-ABHÄNGIG!
Etwas, was IMMER falsch verstanden wird, ist das Thema "Ausleuchtung".
Klar, du kannst ein Aquarium (!) ausleuchten mit einer kleinen (Verhältnis der effektiven LED-Leuchtfläche zur Aquarium-Fläche) Leuchtquelle wie ein LED-Modul. Beispiel: ein 30 cm langes LED-Modul leuchtet ein 90 cm langes Aquarium aus dank breit winkel-super-Streulinsen. Jetzt hast DU das Aquarium ausgeleuchtet (den Bodengrund).
Was bedeutet das für eine Koralle, die auf den rechten 20 cm des Becken wächst? Sie bekommt Licht von schräg links oben. Von vertikal und von rechts bekommt sie kein Licht. Also bekommt der ganze rechte und untere Teilbereich des Korallengewebes kein Licht ab, ausser was irgendwo durch Reflexion am Boden oder an der Scheibe entsteht.
Wenn Du jetzt das T5 Modul über dem Becken hängen hast, das in etwa die Fläche des Aquarium hat, also eine grosse effektive Leuchtfläche im Verhältnis zur Aquarium-Fläche, ändert sich so Einiges.
Was bedeutet das für dieselbe Koralle? Sie bekommt Licht von links bis rechts oben. Nämlich von allein Seiten, wo der Leuchtkörper eben leuchtet.
Also was wollt ihr ausleuchten? Das Aquarium oder die Korallen? Das macht schon einen Unterschied...

Es ist richtig, dass nicht jede Koralle die top Beleuchtung benötigt. Meist wollen SPS, oder vor allem Acroporen eine solche Ausleuchtung, damit sie von unten nicht ausbleicht; damit sie gleichmässig in alle Richtungen oder gerade nach oben (und nicht seitwärts der Leuchtquelle entgegen) wächst.

Stell Dir einfach vor, Du sitzt im Aquarium, und du hast den LED Spot irgendwo über dir, der brennt wie verrückt. Du bekommst Sonnenbrand auf der lichtzugewannten Seite, auf der Schattenseite passiert gar nix. Stell dir vor Du sitzt im Aquarium und hast ein diffuses T5-Licht über der grösstmöglichen Fläche über Dir. Du wirst überall gleichmässig schön braun, ohne dich zu verbrennen.

Ich hoffe, man versteht mich... :yeah:


LG Olivier

JohannesFFM

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Donnerstag, 9. November 2017, 11:42

Hi,

was ich ganz spannend fand ist das die Orphek als erste getestete LED bei brstv ein besseres/breiteres Spektrum hatte als der "gold standard" eine ATI Blue Plus T5.
Zu den Aussagen von Micha kann man noch sagen das es ein Interview mit dem Betreiber von einem sehr großen Korallen Versand Laden gab die selber züchten. Das ist World Wide Corals die ein breit angelegten Tests mit Radions gemacht haben und an den Profile AP+ mitgearbeitet haben. Hier kam die Frage warum manche Leute mit LED nicht so einen Erfolg haben wie mit T5. Er sagte das man bei T5 eben nicht alle paar Wochen das Spektrum ändern kann und das Korallen mehrere Monate brauchen um sich komplett an ein neues Spektrum zu gewöhnen. Weil viele Besitzer von LEDs bei einem schlechten Polypenbild zuerst an den Lampe rumfummeln ;) macht es das nur noch schlimmer. Der Tip war also, ein Spektrum einstellen und einfach so lassen.

Viele Grüße Johannes

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Oly4zh (09.11.2017)

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Donnerstag, 9. November 2017, 11:58

Zitat

Weil viele Besitzer von LEDs bei einem schlechten Polypenbild zuerst an den Lampe rumfummeln ;) macht es das nur noch schlimmer. Der Tip war also, ein Spektrum einstellen und einfach so lassen.


dem pflichte ich bei. Das einzigste was ich seit dem Kauf der Sirius geändert habe war die rote Farbe bis auf 3% raus und die Helligkeit nach 2 Wochen auf 60% hoch gedreht.... und das bleibt so.

Aber ich gebe zu- es verleitet.... doch ich bin hart..... :EV16C9~132:
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Liebe Grüße Marion

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Donnerstag, 9. November 2017, 12:15

Dem kann ich leider nur beipflichten. Man hat so schön es ist, bei den modernen Led´s einfach zu viele Einstellmöglichkeiten, man ist als unwissender schnell damit überfordert das richtige Licht zu wählen. Ich würde mir daher auch von der Herstellern wünschen, dass bei solchen Lampen ebenfalls für die verschiedenen Becken, geeignete Profile in die Software eingebracht werden, die man sicher verwenden kann. Das gibt es bei einigen schon, bei anderen ist man da leider noch auf Trail and Error angewiesen oder eben auf Foren.
------------------------------------------------------------------
Viele Grüße

Carmen
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Donnerstag, 9. November 2017, 12:39

ich werde auf dem Reefer 350 mit 3 x G4pro XR15 fahren.
Jetzt werden viele aufschreien, iiihhh spots ... finde aber absolut nicht, dass sie wie spots strahlen.

Habe derzeit zwei davon mit der Seilaufhängung etwas höher über der Wasseroberfläche und die Ausleuchtung finde ich super! Ist auch kein Lichtkegel oder sonst was zu erkennen.

Da sah meine Maxspect Lampe vorher um Welten anders aus obwohl sie ein LED-Puk mehr hatte.

Ausserdem sind die Lüfter unhörbar und oben! nicht wie beim XR30 Modell, die Lampen toll einzustellen und qualitativ.

Ich würde sie immer wieder kaufen ... Die XR30 würde ich nur nehmen wenn die Tiefe mehr als 50cm beträgt...

Man kann das ganze natürlich nach obenhin endlos übertrieben und sich einen Orphek-Teppich drüber bauen, aber muss das sein? Ich denke wenn man alles andere richtig macht dann ist auch ohne genug Licht da.

Es gibt vor den Licht noch genug andere Baustellen, die einem Hinternisse zum Traumbecken in den weg stellen.

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »NRG1337« (9. November 2017, 12:45)


sebastian6488

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20

Donnerstag, 9. November 2017, 12:56

Hi Sören, bleib bei deine Idee hol dir Ne T5 und schau in ein paar Jahren ob du wechseln möchtest..... für den Start kann es nicht einfacher sein wie mit t5 ohne Spielerei.

An die anderen, wenn ihr über Lampen Diskutieren wollt macht Nen eigenen Thread auf und beschäftigt euch da miteinander, wenn ein Anfänger Tipps möchte dann keine Dellen langen Diskussionen von Euch wer hier wofür 1600€ und Co ausgibt . Sry meine Meinung . :danke:

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