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Daywalker

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Saturday, March 7th 2015, 10:11am

Dinos

Hallo zusammen,

ich habe seit ein paar Tagen braune Beläge auf Scheibe und Sand! Ich gehe aufgrund von Bildern davon aus, dass es sich hierbei um Dinos handelt. Seit heute morgen öffnen sich Lederkoralle sowie Keniabäumchen nicht mehr (Aufgrund des Toxins?)! Anderen Korallen wie z.b. Acros und Euphyllia scheint es noch gut zu gehen. Ich mache mich jetzt erstmal daran, die Wasserwerte zu testen und stelle die nachher hier mit rein. Grundsätzlich handelt es sich bei dem Becken um ein AM Cubicus mit CF. Als Sand befindet sich Livesand sowie Lebendgestein drin und das Becken steht seit Anfang Januar und hat bis jetzt keine Probleme gemacht. Ich schätze mal Gegenmassnahmen machen erst Sinn, wenn die Wasserwerte bekannt sind.



Viele Grüße´
Tobias

Daywalker

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2

Saturday, March 7th 2015, 11:59am

Ich konnte meinen Beitrag nicht editieren zwecks Vermeidung Doppelpost. Anbei ein paar Bilder sowie die aktuellen Wasserwerte:

Dichte: 1023 bei 24,5°C
Nitrat: ca. 5 mg/L (Nyos)
PH: ca. 7,9 (Salifert)
Nitrit: <0,01 (JBL)
Phosphat: 0-0,03 (Salifert)
Silikat: N.N. (Tetra)
Daywalker has attached the following images:
  • K1600_IMG_2460.JPG
  • K1600_IMG_2461.JPG
  • K1600_IMG_2462.JPG
  • K1600_IMG_2458.JPG
  • K1600_IMG_2459.JPG

Jörg Kokott

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Saturday, March 7th 2015, 12:06pm

Hallo Tobias,

Du kannst Dir gerne mal das Stichwort "Dinoflagellaten" hier durchlesen. Vielleicht hilft Dir das weiter.

Licht und Nährstoffgehalt sind die häufigsten Ursachen dafür. Toxine werden es nicht sein, warum sollten plötzlich toxische Dinoflagellaten in Deinem Becken sein? Die Korallen stehen vermutlich deshalb schlecht, weil sie nährstofflimitiert sind.

Kannst Du Phosphat nachweisen oder nicht? Du gibst einen sehr breiten Bereich an, von nicht nachweisbar bis 0,03 mg/L. Was genau würdest Du sagen trifft eher zu?

Liebe Grüße
Jörg

Daywalker

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4

Saturday, March 7th 2015, 12:26pm

Danke für die Rückmeldung!

Bezüglich des Phosphatgehaltes würde ich eher sagen das es gegen 0 geht. Der extrem leichte Farbumschlag war keiner blaulichen Skala zuzuordnen. Es sah eher aus, als wäre es neutral. Auf der Seite 22 steht etwas von zu hohem Blauanteil. Dies könnte eine Ursache sein, da ich das Blaulicht ab 19:15 - 06:45 zu 5% bis jetzt immer genutzt habe. Bis jetzt funktionierte es. Das einzige was noch geändert worden ist, ist die Erhöhung des Besatzes seit Anfang der Woche.

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Toaster

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Saturday, March 7th 2015, 1:05pm

Hallo Tobias,

Ich hatte auch Probleme mit Dinos, gerade in der ersten Laufphase meines Beckens. Dein Becken steht ja noch nicht so lange, da ist sie Beckenbiologie noch nicht stabil. Wie viel WW machst du denn?

Ich kann dir einmal sagen, was mir damals geholfen hat. Erst mal immer schön absaugen, aber kein neues Wasser rein, sondern das Wasser, was Du mit abgesaugt hast, durch einen Damenstrumpf filtern und wieder rein. Mein Problem kam damals durch zu viele WW. Dann das Licht herabsetzen, mit dem Blauanteil hatte das bei mir nichts zu tun. Was auch gut war, ist eine Erhöhung des KH, ich hatte meinen auf 10° dkh. Den Korallen hat das nicht geschadet! Wenn deine NO3, NO2 und PO4 Werten nicht weiter ansteigen, auch in der nächsten Zeit KEINE WW und obwohl es verlockend ist, KEINE Spurenelemente, oder ähnliches zugeben!

Es wird auf jeden Fall nicht über Nacht verschwinden, braucht's schon Geduld. Hat bei mir bestimmt 3-4 Wochen gebraucht. Aber danach war alles gut und das Becken läuft bis jetzt super und stabil! Ich würde dir auch nicht Empfehlen irgend welche Mittel zur Bekämpfung zu verwenden, das ist meistens nur von kurzen Dauer!

Ich hoffe, das hilft dir weiter!

Gruß Alina
Becken: 90 x 55 x 65 , Beleuchtung: Onescape NextOne Eighty , AS: Nyos Quantum 120 , RFP: Royal Exclusiv Red Dragon 3 Speedy 80W, Strömung :Rossmont MX9800
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Daywalker

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Saturday, March 7th 2015, 1:21pm

Hallo Alina!

Habe letztens erstmalig einen WW von 10% gemacht! Entspricht ca. 15L. Interessanterweise ging es kurze Zeit danach los mit den Belägen. Komnischerweise ist bei Nachfüllung mit Osmosewasser nichts passiert. Von daher scheint es ja mit dem Salz bzw. den Nährstoffen zu tun haben.

Mit dem Absaugen habe ich auch schon überlegt. Da stellt sich nur die Frage, ob man damit die wenigen Bakterien die vorhanden sind, dadurch vernichtet und es noch schlimmer macht?

Ich denke ich werde erstmal die Beleuchtung reduzieren und dann abwarten was passiert. Mit der Erhöhung von KH kann ich dann ja noch überlegen. Habe auch schon gelesen dass durch Erhöhung des PH Wertes der Plage an den Kragen gegangen werden kann. Ich teste jetzt erstmal täglich die Wasserwerte und schaue was passiert. Chemische Mittelchen werde ich erstmal nicht dosieren. Wahrscheinlich muss man sich nur etwas gedulden.
Ich hoffe nur das meine Korallen das Ganze überleben werden :-(

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Angela

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7

Saturday, March 7th 2015, 1:32pm

...auch in der nächsten Zeit KEINE WW und obwohl es verlockend ist, KEINE Spurenelemente, oder ähnliches zugeben! ...

Hallo,
sollte man dann die Sangokai-Spurenelemente absetzen?
Gruß
Angela
Mein AQ: Aqua Medic Cubicus 140 Liter; 10kg Lebendgestein; LED: aquareefLED 54W mit Sunrise Controller; Abschäumer: AM EVO 500;
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AquaLight-Temp.-Controller; ATI Dosierpumpe; Osmoseanlage: Aquili RO Classic NPS FV; NF: Tunze Osmolator Nano
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Toaster

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8

Saturday, March 7th 2015, 1:55pm

Hm, gute Frage. Also ich habe es so gemacht, dass ich keinerlei neue Spurenelement zugegeben habe. Da die Dinos dadurch auch wuchern können. Habe diesen Tipp auch damals von nem Profi bekommen. Aber ich kenne mich auch nicht so mit Sangokai aus. Bei Sangokai baut ja alles aufeinander auf, oder?

Ich würde aber erstmal jegliche Spurenelemente weglassen.

Zum absaugen, musst du auf jeden fall machen!! Wenn du das Wasser, was du mit abgesaugt hast, wieder reingibst, gefiltert durch einen Damenstrumpf, gehen die Bakterien ja nicht verloren! Alles was an Dinos erstmal weg ist, ist gut.

Alles, was plötzlich neu ist, wirkt sich auf dein Becken aus. Wahrscheinlich hättest du erstmal mit 5 % WW beginnen müssen. Welches Salz benutzt Du denn? Du hast ja noch nicht so viele Koralle im Becken und wenn du da ein pro Reef Salz benutzt, dann kommen da natürlich viele Nährstoffe und Spurenelemente dazu, die auch die Dinos brauchen. Und deine Koralle können gegebenenfalls nicht soviel aufnehmen!

Gruß Alina




Edit vom Mod: Beiträge zusammengefügt. Bitte vermeidet Doppelposts und nutzt die Editierfunktion.
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Saturday, March 7th 2015, 2:09pm

Alles klar. Dann werde ich wohl doch mal ein bischen was absaugen! Wird der Sand dann weggeschmissen oder mit Osmosewasser reinigen und wieder rein ins Becken? Ich benutze tatsächlich ein Pro Reef Salt von Red Sea. Dann erklärt sich ja schonmal warum die Dinos so arg wachsen konnten. Da ich mit reinem OM zum Nachfüllen keine Probleme hatte liegt es wohl an den Nährstoffen. Im Umkehrschluss wäre es dann ja so das wenn die Nährstoffe verbraucht werden die Dinos ggfs. zurückgehen werden?

Danke für deine Tips!

Toaster

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10

Saturday, March 7th 2015, 2:17pm

Ja, den Sand kannst du mit Osmosewasser reinigen und dann wieder rein tun. Ich denke, dass das tatsächlich dein Problem ist. Also in deinem Fall, erstmal keine WW und keine Spurenelemente zugeben! Und wenn du dann irgendwann wieder WW machst vielleicht erstmal mit nem " normalen Salz", also kein pro Reef. Ich weiß, man will ein gutes Salz verwenden, aber wenn dein Besatz noch nicht so üppig ist, erst mal ein Salz mit weniger Nährstoffen. Nährstoffe und Spurenelemente kannst du auch später noch dazu dosieren.

Aber immer wieder NO3, NO2 und PO4 kontrollieren, damit das auch nicht zu sehr ansteigt!

Das wird schon wieder! Brauchst nur Geduld!

Gruß Alina
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11

Saturday, March 7th 2015, 5:01pm

Erstmal vielen Dank für die Hilfe. Reinigungsaktion wurde durchgeführt. Das Becken sieht nun wieder passabel aus! Mal sehen was sich die nächsten Stunden/Tage so ergibt.

Mrs Crabs

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12

Saturday, March 7th 2015, 5:39pm

Hallo :-)
ich hatte leider auch Monate mit Dinos zutun.
Das wichtigste ist das du KEINEN Wasserwechsel machst, ansonsten explodieren die Dinos und der Supergau ist da.
So war es bei mir, weil ich mich nicht infomiert hatte.

Du kannst die Dinos unter dem Mikroskop feststellen, würde ich empfehlen, dann weisst du wss du bekämpfst.

Bei mir sind die Dinos aufgetaucht durch Silikat und Nährstoffarmut.

Habe dann nur Sankokai Nutri Complete täglich zugegeben.
Täglich Dinos entfernen, soweit es geht.
Bei mir war das schlimmste das LG das war komplett überzogen.

Aber ich habe es ohne Chemie geschafft. Jetzt sind sie so gut wie weg.

LG Jana

Toaster

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13

Saturday, March 7th 2015, 6:08pm

Du bist da ja sehr optimistisch. Du wirst wohl leider länger warten müssen, als Stunden/Tage. Auch, wenn ich dir natürlich wünsche, dass sich das Thema bald erledigt hat.

Wie Jana schon sagte dauert es etwas länger. Bei Ihr anscheinend Monate. Und bei mir auch mehrere Wochen.

Dein Becken sieht nach dem absaugen vielleicht schon besser aus, aber werden bestimmt nochmal wieder kommen. Das wichtigste ist, dass Du immer fleißig so weiter machst, wie beschrieben.

Ich wünsche Dir ganz viel Erfolg dabei ! :thumbup:

Gruß Alina
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Mrs Crabs

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Saturday, March 7th 2015, 6:39pm

...ich hatte täglich Dinos gesäubert und man konnte wirklich zugucken wie es wieder zugewuchert ist..

Man muss erst feststellen, was das Problem ist..also Ursachenbekämpfung sonst wird es nichts und dauert noch länger.
Wie gesagt bei mir war es echt der Supergau, da ich lange Zeit dachte ich hätte Kieselalgen.

So habe ich wertvolle Zeit verloren, als alles noch in der Anfangsphase war.
Deshalb Mikroskop besorgen, Plage feststellen und dementsprechend handeln.

LG Jana

Jörg Kokott

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15

Saturday, March 7th 2015, 9:16pm

und wenn du da ein pro Reef Salz benutzt, dann kommen da natürlich viele Nährstoffe und Spurenelemente dazu, die auch die Dinos brauchen.


Hallo Alina,

was sind das für Nährstoffe und Spurenelemente?

Was genau bewirkt es, wenn Du die KH auf 10°dKH erhöhst? Und was hat das mit Dinos zu tun?

LG
Jörg

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16

Saturday, March 7th 2015, 9:34pm

Hallo Jörg,

Mit Nährstoffen und Spurenelementen meinte ich eigentlich das gleiche. So z.b , Calzium, Jod, Fluor, Kalium, Bor, Zink, Kupfer usw....
Die pro Reef Salze sind da ja noch anders mit Aufgestellt. Sind halt speziell für die Riffaquaristik gedacht, also, wenn das Riff schön mit Korallen besetzt ist. In dem Fall von Tobias sind ja noch nicht so viele Korallen im Becken, die diese Spurenelemente genung aufnehmen können, sprich, es etsteht ein Überangebot von Spurenelementen. So erkläre ich mir das und diese Erfahrung hab ich in meinem Becken gemacht.

Was den KH angeht, wurde mir erzählt, das Dinos keinen hohen KH mögen.Warum das so ist und wie das zusammen passt, weiß ich auch nicht. Kann nur sagen, dass das bei mir gut funktioniert hat.

Da du ja Biologe bist, kannst du das ja vielleicht alles besser erklären, oder hast vielleicht ne ganz andere Ansicht?

Gruß Alina
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Jörg Kokott

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Saturday, March 7th 2015, 11:00pm

Hallo Alina,

ich erkenne da keine Zusammenhänge und wüsste nicht, warum Dinoflagellaten eine KH von 10°dKH nicht mögen würde. Es gibt viele Dinge in der Aquaristik, die in die Welt gesetzt wurden, ohne dass es überhaupt einen Sinn ergeben würde. In kenne dutzende Aquarianer die aufgrund dieser allgemeinen Empfehlung die KH auf 10°dKH erhöht haben und nichts ist passiert mit den Dinos. In Deinem Fall hattest Du Glück, das dadurch nichts passiert ist, in anderen Fällen ist dadurch der Calciumgehalt auf 370 mg/L abgesackt und hat Verluste an Korallen verursacht.

Das liegt aber auch daran, dass man oft das weiter gibt, was vielleicht zufälliger Weise bei einem selbst funktioniert hat. Du kannst auch nicht beurteilen, ob die genannten Faktoren überhaupt einen Einfluss auf Deine Dinos hatte. Dazu müsste man ein identisches Vergleichsbecken haben, und das geht eben nicht, selbst nicht bei gleichen Ausgangsbedingungen was Technik etc. angeht. Genauso gut hättest Du nichts am Becken machen können und die Dinos wären auch weggegangen.

Ich erläutere die Zusammenhänge, wie ich sei erfahrungsgemäß beurteile so, wie in meinen sangokai Empfehlungen angegeben.

Aber die KH auf 10°dKH erhöhen und dadurch riskieren, dass der Calciumgehalt kritisch ausgefällt wird, finde ich ist eine gefährliche Empfehlung, über die man sich Gedanken machen muss, bevor man sie einfach so anspricht. Die KH ist ein sensibler Parameter der den gesamten Kalkhaushalt beeinflusst, daher wird eine Veränderung der KH auch immer Nebeneffekte erzeugen, die es zu thematisieren gilt.
Durch eine Calciumfällung durch eine übertrieben angehobene KH wird nicht nur das Steinkorallenwachstum geschwächt, sondern damit auch die allgemeine Kompetitivität des Beckens gegenüber z.B. Mikroalgen geschwächt, und das kann die Dinos oder auch Cyanos z.B. fördern.

Auch das Absetzen von Mikronährstoffen ist insofern unsinnig, als das man damit die Korallen und auch andere Organismen schwächt. Dadurch macht man die Situation nicht besser, eher im Gegenteil.

Und das Dinoflagellaten Spurenelemente (v.a. wie gesagt, über welche Nährstoffe sprechen wir hier? Kalium, Bor und Fluor sind keine Spurenelemente, sondern Makroelemente), kann man annehmen oder nicht, aber wenn man es annimmt, dann muss man auch annehmen, dass man durch ein Absetzen der Nährstoffe auch die Korallen schwächt. Und einen kranken Patienten hungern zu lassen ist medizinisch und biologisch betrachtet genau der falsche Weg und würde die Ursache allenfalls verstärken.

Die Dinoflagellaten sind in den meisten Fällen ausgestoßene Zooxanthellen. Man muss also prüfen und diskutieren, warum die Korallen ihre Zooxanthellen auswerfen, und das hat in vielen Fällen mit zu starkem und/oder falschem Licht und zu wenig Nährstoffen zu tun, sehr oft liegt es an beiden Parametern.

Deine Beobachtungen mit dem Wasserwechsel würde ich anders interpretieren, und zwar dahingehend, dass man dadurch den allgemeinen Nährstoffgehalt im Becken senkt und eine vorliegende Nährstoffmangelsituation noch weiter verschlimmert. Die Annahme, dass man mit dem WW irgend etwas zuführt ist eher unwahrscheinlich, aber die Nährstoffmangelsituation, die wiederum die Problematik mit den Dinos potentiell verursacht hat, wird dadurch verstärkt. Deshalb ich ein Wasserwechsel in der Situation auch kontraproduktiv. Bei solchen Sachen muss man überlegen, welche Schlussfolgerungen überhaupt möglich sind und welche davon Sinn ergeben und welche ggf. auch nicht.

Grüße
Jörg

Jörg Kokott

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18

Saturday, March 7th 2015, 11:11pm

Habe letztens erstmalig einen WW von 10% gemacht! Entspricht ca. 15L. Interessanterweise ging es kurze Zeit danach los mit den Belägen. Komnischerweise ist bei Nachfüllung mit Osmosewasser nichts passiert. Von daher scheint es ja mit dem Salz bzw. den Nährstoffen zu tun haben.


Hallo,

wie gerade erläutert, hat es eher damit zu tun, dass Du Dir mit 10% WW Deine Nährstoffverfügbarkeit um 10% senkst, und im Grenzbereich sind das eben zu viel.
Ich halte die Schlussfolgerung, auch wenn Sie leider so in der Riffaquaristik mehr oder weniger schlecht oder gar nicht diskutiert verbreitet ist, für falsch, wenngleich die praktische Folge davon wiederum richtig ist. In einer Nährstoffmangelsituation ist ein Wasserwechsel kontraproduktiv, d.h., egal warum man annimmt, das der Wasserwechsel kontraproduktiv ist, hilft diese praktische Entscheidung dabei, die Problematik zu lösen.

Relevant ist dann die Frage, warum das Becken einen Nährstoffmangel hat, ob es an einer übertriebenen Abschäumung liegt, unangebrachten Filtermedien, oder eben auch die Kombination mit einer zu starken und zu blaulastigen Beleuchtung. Das sind dann die relevanten Stellrädchen, an denen man drehen muss.

Ständiges Absaugen hilft da fast nie, weil man den Dinos dadurch wieder frisch gereinigtes Siedlungsubstrat anbietet. Damit hält man die Dinos eher in einer optimalen Wachstumsphase! Das gleiche gilt auch für Cyanos. Wenn man die ganze Zeit absaugt, wird das Wachstum dieser Mikroorganismen eher verbessert als verlangsamt, wenn man nicht gleichzeitig an den angesprochenen richtigen Stellgrößen dreht und die relevanten Umgebungsbedingungen verändert.

LG
Jörg

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Eikju

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19

Sunday, March 8th 2015, 12:58am

Das heißt also im Klartext, dass der Threadersteller theoretisch auch weiterhin die Sangokai-Grundnährstoffversorgung in sein Aquarium bringen könnte, ohne das diese die Dinos positiv beeinflussen würden. Verstehe ich das richtig? :)

Jörg Kokott

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Sunday, March 8th 2015, 10:06am

Guten Morgen,

die sangokai Grundnährstoffversorgung hat zum Zeil, die Arten- bzw. Organismenvielfalt zu erhöhen und das Wachstum vieler Organismen anzuregen. Das bedeutet natürlich auch, dass der allgemeine Nährstoffbedarf im Becken steigt. Dadurch werden Nitrat und Phosphat sowie andere nicht messbare Stickstoffverbindungen auch insgesamt besser umgesetzt. Wenn man also schon durch eine zu starke Technik, zu viel Licht oder zu viel Blaustrahlung, üppige Wasserwechsel o.ä. den Nährstoffgehalt stark abgesenkt hat, dann wirkt die sangokai Grundnährstoffversorgung hier natürlich auch nochmal dazu.

Wie gesagt, man muss an den richtigen Stellgrößen drehen. Ansonsten wird man das Problem eh nicht los.

Aber insgesamt sollte in solchen Fällen gelten, dass man die Korallen in einem möglichst fitten Zustand halten sollte, und das bedeutet auch, dass man eine gute Nährstoffversorgung weiter aufrecht erhält.

In diesem geschilderten Fall hier würde ich v.a. die Beleuchtung kontrollieren und trocken abschäumen, das könnte schon ausreichen.
Der Phosphatgehalt ist sehr niedrig und kann ggf. neben der Beleuchtung auch der Grund dafür sein, dass die Korallen nicht gut stehen. Wenn man zu viel Strahlungsenergie ins Becken gibt, steigt dadurch auch der Nährstoffbedarf, so dass die Umstellung auf eine weniger blaulastige Beleuchtung auch den Nährstoffhaushalt ausbalancieren kann.

Es geht immer darum, solche Problem genau zu diagnostizieren, wie es auch schon Jana sagte.

Unspezifische "Ratschläge", die dann auch noch massiv in den Kalkhaushalt eingreifen und eigentlich jeglicher theoretischer Grundlage entbehren, halte ich für nicht gerade ungefährlich. Ich möchte da Alina nicht zu nahe treten, aber man sollte solche Dinge diskutieren und die Auswirkungen der jeweiligen Maßnahmen genau durchsprechen, damit das Becken auch weiterhin fit und kompetitiv bleibt.

Hier sind nicht einmal Salinität, KH und Calcium als Messwerte genannt worden und es schadet nicht, wenn man sich hier etwas länger mit beschäftigt und schaut, was mit dem Becken eigentlich genau los ist.

Liebe Grüße und einen schönen sonnigen Sonntag!
Jörg

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