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Marius Riff

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Montag, 26. März 2018, 17:26

Organik im Riff

Ein Hallo in die Runde

Ich habe mich in letzter Zeit recht intensiv mit dem Thema „Organik“ beschäftigt.

Eines ist ja klar: Der Organik fällt in einem Riffaquarium eine zentrale Rolle zu. Der Grund ist, dass Korallen als Anthozoa zu den Nesseltieren zählen und sich somit Chemoorganotroph ernähren. Bei vielen Vertretern besteht eine Symbiose mit Zooxanthellen, welche einen Großteil des Energiebedarfs an Zucker sicherstellen kann.

Für Lebens und Wachstumsvorgänge jedoch benötigen sowohl Korallen als auch Bakterien, Schwämme, Protisten… dringend organische Substanzen.

Das meint in erster Linie Aminosäuren, Cofaktoren (Coenzyme, Cosubstrate…)Vitamine, Fettsäuren, Kohlenhydrate Peptide, Proteine (Enzyme), und alles was unter „Mikronährstoffe“ zählt. All diese tragen dazu bei, dass Syntheseprozesse und somit der Metabolismus optimal funktionieren.

Auch können verschiedene Zucker, Fettsäuren und Aminosäuren direkt über den Citratzyklus aufgenommen werden und stehen somit als direkte Energiequelle zur Verfügung.

Der Sinn dieser „Organik“ liegt nicht nur darin, das Wachstum von Korallen zu verbessern und ein Absterben von beschatteten Korallenteilen zu vermindern, sondern auch die Bakterienkulturen im Becken optimal zu versorgen. Auf diese Weise kommt es nicht zu einer Verknappung bestimmter Bakterienkulturen, wodurch die Ab- und Umbauprozesse im Becken auf lange Zeit stabilisiert werden können.

Soweit ist alles klar.

Meiner Meinung nach richtet sich der Verbrauch eines Aquariums nach einigen Kriterien.
  1. Korallenbesatz (Art und Anzahl der Korallen, sowie deren Ernährungsweise)
  2. Anzahl der Bakterien, Protisten, Algen (Refugium), Schwämme… (diese Zahl richtet sich vordergründig nach der maximal zur Verfügung stehenden Siedlungsfläche, meint also Gestein, Sand, Dekoration, Refugien)
Ein Problem, mit dem wir als Riffaquarianer zu kämpfen haben, ist, dass die zur Verfügung gestellte Organik nicht nur von den Korallen sondern quasi von allem verbraucht werden kann. Welche Tiere mehr verbrauchen richtet sich in erster Linie nach dem Konkurrenzdruck. Es stellt sich daher früher oder später ein dynamisches Gleichgewicht zwischen Korallen und „dem Anderen“ ein.

Jetzt komme ich zu meinem Anliegen.

Obwohl all diese Faktoren bekannt sind, ist es dennoch gängig eine Dosierungsmenge je x Liter anzugeben, und diese als „Konstante“ zu sehen, mit welcher die Nährstoffversorgung optimal eingestellt sein soll.

Dieses Vorgehen kann ich beim besten Willen nicht verstehen.

Wenn ich nun meinetwegen ein 100 Liter Aquarium habe, so gibt es mehrere Möglichkeiten.

Zum Beispiel kann man wenig Gestein und Sand, aber dafür viele Korallen haben. Man kann aber auch sehr viel Gestein und wenige Korallen haben. In diesem Fall würde sich der Verbrauch der Organik entweder zu Gunsten der Korallen oder der „Anderen“ verschieben. Nun ist es ja aber auch möglich sehr wenig Gestein und sehr wenige Korallen zu haben, oder aber von beidem sehr viel. Entweder würde also sehr wenig oder sehr viel Organik verbraucht werden.

In all diesen Fällen variiert die Möglichkeit der „Organiknutzung“ stark. Vor allem zwischen dem Becken mit wenigen Korallen & wenig Gestein und dem Becken mit vielen Korallen & viel Gestein/Sand ist die Kluft der möglichen Aufnahme riesig.

Auch Aquarien, welche z.B. über Biopellets betrieben werden, erzeugen ein um vielen höheres Maß an Bakterienwachstum (auf dem Medium) als Becken ohne diese.

In sofern erscheint es mir höchst fragwürdig, wie dennoch an einer Vorgabedosierung je x Liter festgehalten werden kann.

Auch finde ich es sinnvoll, bei der langsamen Startphase direkt gezielte Bakterienpräparate zu verwenden, um von Anfang an die Verfügbarkeit und optimale Vermehrung der „gewünschten“ Bakterien zu fördern und somit das Beckenkonzept weiter zu optimieren.

All dies wird entgegen besserem Wissen nicht bei den Dosierempfehlungen berücksichtigt.

Aus diesem Grude finde ich Sätze wie „100 Prozent kompatiebel“, „zwingend verpflichtend“ oder „verbindlich“ sehr fragwürdig und für Einsteiger und biologische Laien irreführend, da sie ein „so musst du das machen…“ beinhalten.

Die Produkte verbessern zwar sicherlich den „Istzustand“ aber ein wirkliches „Optimum“ kann mittels dieser Herstellerempfehlungen meiner Meinung nach nicht erreicht werden.



Wie steht ihr dazu?

:EVERYD~16:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Marius Riff« (26. März 2018, 17:28)


MontiChris

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Montag, 26. März 2018, 17:38

Hi,

Das kannst du sogar noch weiter spinnen: bei 100 Liter netto würdest du von einem Präparat mehr dosieren als bei 80 Litern obwohl die restlichen 20 Liter Volumen gefüllt sind mit Biomasse (Korallen etc.)

Ich denke (und so habdhabe ich es auch) sind die pro Liter Angaben Richtwerte und du machst mit der Zeit deine eigenen Erfahrungen. Für mich bewährt hat sich folgendes:

Dosieren, beobachten, dosieren, weiter beobachten ( für Mikro Nährstoffe) und

ist Zustand messen, dosieren, nochmal messen, eigene Berechnungskonstante festlegen, Dauer x warten, nochmal messen = Verbrauch (für makro Nährstoffe)

Das klingt alles sehr primitiv aber bei mir funktioniert’s.

Gruß, Christian

fellnase

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Montag, 26. März 2018, 17:57

Da möchte ich darauf hinweisen, dass das Sangokai Basis auch nach Po4-Gehalt dosiert wird. Also ist da eine gewisse Abhängigkeit nicht nur vom Volumen gegeben. Der Rest ist Beobachtung und Feintuning.
Gruß
Burkhart

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »fellnase« (26. März 2018, 18:01)


Marius Riff

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Montag, 26. März 2018, 18:37

hallo
das mit dem PO4 hat lediglich etwas mit der Aufnahme zu tun. Bei geringem PO4 nehmen Korallen mehr Mikronährstoffe auf, weshalb die Konzentration gering bleiben kann.... sie nehmen sie Effektiver auf. Bei hohem PO4 nehmen die Korallen diese nicht mehr so stark auf, wodurch die Konzentration im Wasser steigen muss um dennoch aufgenommen zu werden.
Ich persönlich empfinde eine Zugabe von Organik bei hohen Nährwerten sowieso nicht sehr sinnvoll, da durch das Futter auch viele eben dieser Stoffe eingetragen werden z.B. auch durch den Magen und Darminhalt. Daher ist es viel sinnvoller hochwertiges Frostfutter und Plankton aus dem Meer zu füttern als zusätzlich so viele Mitte zuzugeben.
Ich habe dies selber getestet. Diese Einflüsse, die in Großaquarien seit langem genutzt werden werden in unseren Kreisen kaum verwendet. Ich persönlich finde dies aber für sinnvoll auch über Futter zu sprechen!

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Montag, 26. März 2018, 19:49

Hi,

Dosieren, beobachten, dosieren, weiter beobachten ( für Mikro Nährstoffe) und

ist Zustand messen, dosieren, nochmal messen, eigene Berechnungskonstante festlegen, Dauer x warten, nochmal messen = Verbrauch (für makro Nährstoffe)

Das klingt alles sehr primitiv aber bei mir funktioniert’s.


hi,

absolut richtig!

es gibt kein "man nehme" in der riffaquaristik.
-----------------------
besten gruß auch...
joe

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Marius Riff (26.03.2018)

Angela

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Montag, 26. März 2018, 22:18

Hallo,

ich weiß nicht, worauf Du genau hinaus willst. :hmm:

Nachvollziehen kann ich die Erklärung von Jörg Kokott: "Die organischen Mikronährstoffe im BASIS-System erhöhen die Stoffwechselaktivität v.a. auch in den Bakterienpopulationen und Mikroben. Dadurch werden Makronährstoffe wie Stickstoff (als Ammonium oder Nitrat) sowie Phosphat stärker verstoffwechselt. Um eine potentielle Nährstoffmangelsituation zu verhindern, wird bei einem niedrigen Nährstoffgehalt die Dosis der organischen Wirkstoffe halbiert. Es erfolgt also weiterhin eine optimale Mikronährstoffversorgung, allerdings angepasst an den niedrigen Phosphatgehalt auf einem geringeren Wirkstoff-Konzentrationsniveau..."

Gruß
Angela
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Dienstag, 27. März 2018, 19:30

hallo Angela

Dein Kommentar ist wichtig und richtig!

Mir ging es um das Aufnahmeverhalten der Korallen. Die Koralle soll immer optimal versorgt sein. Es ist so, dass Korallen bei geringen PO4 werten die Mikronährstoffe deutlich effektiver aufnehmen. Ihr Stoffwechsel ist auf diese Werte angepasst. Bei höheren Werten steigt nicht wie man Annehmen könnte auch das Verhältnis der Mikronährstoffe im gleichen Verhältnis zum PO4 sondern es wird eher weniger aufgenommen. (die Korallen wachsen bei erhöhtem PO4 auch schlechter) Um dennoch gut versorgt zu sein, muss man bei erhöhtem PO4 die Organik erhöhen, damit sie leichter verfügbar ist, und somit die geringere Aufnahme an Organik nicht zu Schäden führt.

Was die Bakterien angeht hast du recht. Und es greift ja auch ineinander.

Ich finde nur diese Absolutangaben (auch bei Jörg) recht fragwürdig. (Ich weiß der Support bügelt das aus)

Wie steht ihr dazu?

Angela

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Dienstag, 27. März 2018, 21:48

Hallo,

ist denn die Aufnahme der Organiks bei allen Korallen gleich? LPS und Weiche beispielsweise wachsen bei erhöhtem Nährstoffgehalt besser.
Demnach kann ich mir vorstellen, dass sie auch die Organik dann gut aufnehmen.

Man muss aber auch erst einmal eine bestimmte Dosis festlegen, woher soll der Anwender denn am Anfang wissen, wieviel er sonst geben sollte?!

Außerdem wird es ja auch für die Bakterien dosiert. Ich hatte vor kurzem in meinem AQ braune Mulmbeläge auf dem Sand.
Als ich die Dosis der Basis-Elemente leicht erhöhte, bauten sich die Beläge ab, jetzt sind sie weg.
Mit der Zeit lernt man ja sein Becken kennen und kann damit etwas variieren. 8)

Gruß
Angela
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Mittwoch, 28. März 2018, 08:27

Hi
das mit dem besseren Wachstum der LPS bei erhöhten Nährwerten liegt daran, dass Weichkorallen mehr Gewebemasse unterhalten und somit auch mehr Zellen bilden. Für diese Zellbildung benötigen sie Nährstoffe und "Organik".
Im Meer kommt diese aus dem Futter oder über die Oberfläche.

Das Reichen von Mikronährstoffen auf Trägermaterial ist vor allem für SPS und Gorgonien sinnvoll, da sie eben diese Partikelgrößen auch im Meer fressen. Eine LPS in Sinne einer Trachyphyllia o.ä. bringt dies recht wenig. Sie kann dann die Organik meist nur über die Oberfläche aufnehmen.
Ich denke, dass daher die Gabe solcher "Organik" nicht als Optimalversorgung betrachtet werden kann, solange sie nicht mit der Fütterung über hochwertiges marines Plankton für eben diese LPS ergänzt wird. Eine Gabe am Abend ist hierbei anzustreben, da der Stoffwechsel in dieser Zeit erhöht ist.
Da Korallen recht geringe "Energiespeicher" haben ist eine kontinuierliche Fütterung mit hochwertigem natürlichen Futter deutlich besser geeignet als "Energiereiche" Futtersorten, die nur 1x pro Woche gegeben werden sollen. Diese werden meist innerhalb der Kolonie aufgeteilt. Es kann zwar als Boost gut verwendet werden, ist aber aus biochemischer Sicht für eine Langzeitversorgung unsinnig. Anemonen sind hierbei eine Besonderheit und Ausnahme.

Lg
Marius

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Mittwoch, 28. März 2018, 16:53

Jetzt muss ich doch noch mal was zu dem Missverständnis mit Sangokai - Basis sagen:
Das Basis-System ist nicht primär für die Ernährung der Korallen gedacht. Sie können zwar davon partizipieren. Es dient aber in aller erster Line der Ernährung der gesamten Microfauna etc. am Riff direkt.
Wer es mit der Korallenernährung gleich setzt, hat schlicht und ergreifend das System nicht verstanden!

Für die gezielte Ernährung der Korallen gibt es andere Produkte von Sangokai.
Gruß
Burkhart

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »fellnase« (28. März 2018, 16:54)


Angela

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Mittwoch, 28. März 2018, 17:33

Hallo Burkhart,

so hatte ich es eigentlich auch gemeint und mit dem Abbau des Mulmes beschrieben.

Laut Jörgs Beschreibung: "Das BASIS-System dosiert vor allem organische Nährstoffe, die von allen Organismen im Riffaquarium verbraucht werden, d.h. von Bakterien, Mikroben, Kalkrotalgen, Filtrierern bis hin zu den Korallen. Auch die Fische können einige Wirkstoffe über ihre Schleimhäute resorbieren."

Ich fasse mein Aquarium daher eher auch als Biotop auf, in dem ich Korallen pflege und freue mich über jede kleine Muschel und Röhrenwürmchen, welches am LS immer noch wächst. ^^

Gruß
Angela
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Mittwoch, 28. März 2018, 19:56

da habt ihr recht die Organik kann von allen aufgenommen werden.

Ich verstehe es nach Jörgs Vorträgen über seine Produkte als Ernährung für Bakterien, Protisten, Schwämme, Tunicaten, sowie Acp und Gorgonien.
Gerade die feinen Partikel sind hierbei aber vordergründig für Korallen und Schwämme also nicht für Bakterien.
Wenn es rein um Bakterien gehen würde so kann man diese deutlich leichter mit verschiedenen Nährmedien vermehren... sobald freier Kohlenstoff in solchen Medien ist lässt sich das nicht vermeiden, dass dieser von Bakterien aufgenommen wird.

Wenn es euch um die Bakterien geht, so ist es eigentlich nicht sehr Produktiv die Produkte nur alle 2 Tage zu geben, da der Wechsel der Bakterien derartig schnell ist, dass sich eine immer stabile Kultur nur unter immer exakt gleichen Bedingungen gut hält. Demzufolge wäre eine Dosierung mehrmals am Tag nötig. Die Bakterien ernähren sich in diesem System eher von den Stoffwechselprodukten der Tiere. Sehr Interessant ist hierbei das Thema "Schleim von Korallen", da dieser auch in der Natur einen imensen Einfluss auf den Nährstoffzyklus im Riff hat.

Ich persönlich finde das Thema Organik ist ein sehr heikles, da es viel nutzen oder viel schaden kann, je nachdem in welche Richtung sich ein Gleichgewicht verlagert. Aus diesem Grund empfinde ich die angaben für die Dosiermenge auch als schwierig. In einem Becken mit vielen Korallen werden die Bakterien eigentlich durch die Schleime der Korallen mehr als genug versorgt, weshalb ich Sangokai eher auf der Korallenseite als nützlich empfinde.

Angela

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Mittwoch, 28. März 2018, 21:20

Hallo Marius,

die Basisprodukte von Sangokai werden täglich zugegeben und nicht alle zwei Tage.

Gruß
Angela
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Mittwoch, 28. März 2018, 21:47

Hi,

Zitat

Wenn es euch um die Bakterien geht, so ist es eigentlich nicht sehr Produktiv die Produkte nur alle 2 Tage zu geben, da der Wechsel der Bakterien derartig schnell ist, dass sich eine immer stabile Kultur nur unter immer exakt gleichen Bedingungen gut hält. Demzufolge wäre eine Dosierung mehrmals am Tag nötig.
Die Bakterien, um die es geht, sind Nitrosomonas und Nitrobacter. Die sorgen für die notwendige Nitrifizierung. Solche 'Kulturen' braucht man aber nicht ins Becken zu träufeln. (Vielleichtausnahme beim sterilen Start.) Deren Population ist immer in ausrechendem Maße gewährleistet, sobald das Becken halbwegs stabil läuft/der "Nitritpeak" überschritten ist. Warum also nachdosieren?

Dazu der Hinweis, dass diese angebotenen Bakterienkulturen in relativ geringem Maße lebend ins Becken gelangen. Sie werden durch hohen NO3-Anteil sozusagen in "Schlaf" versetzt. Jedenfalls bringt ein kleiner Lebendstein/Korallenfuß erheblich mehr Animpfung ins Becken, als jedes Tröpfchenpräparat!

Zitat

Die Bakterien ernähren sich in diesem System eher von den Stoffwechselprodukten der Tiere.
Richtig. Und da rund um die Uhr neue Ausscheidungsprodukte anfallen, haben somit auch alle Milliarden Nitrifizierer stets ausreichend Nahrung zur Verfügung.
Grüße vom Nordeifelrand,
Werner


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Mittwoch, 28. März 2018, 22:05

Hallo,

bei den Basisprodukten werden keine Bakterien zugegeben, sondern Nährstoffe für das gesamte Riff.

Gruß
Angela
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Donnerstag, 29. März 2018, 08:53

Erstens: Sangokai Basis wird, wie Angela bereits schrieb, täglich zugegeben
Zweitens: Wo werden da feine Partikel zugegeben?

Bei soviel Halbwissen und Mut zur Lücke muss ich mich nicht mehr äußern. Bin raus aus dem Beitrag. :dash:
Gruß
Burkhart

Marius Riff

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Freitag, 30. März 2018, 13:33

Hallo

also erstmal danke für eure Kommentare! Erstmal eins vorweg... das ist kein post gegen Sangokai sondern letztlich nur gegen die Genauen Dosierangaben und das bei allen Systemen oder Produkten, welche "Organik für Riffaquarien" anbieten!

Weiterhin habt Ihr meines Ermessens nach etwas falsche Vorstellungen von Bakterien. Zum einen benötigt der Stickstoffkreislauf nicht nur Nitribakterien (das sind die Nitrosomonas und Nitrobacter die ihr nennt... man könnte noch z.B. Nitrospira nennen. Sondern, und diese sind für unser Hobby immens wichtig, auch Denitri Bakterien (z.B. Pseudomonas, Paracoccus, und im geringeren Flavobakterien). Das ist nur für der Stickstoffkreislauf.
Natürlich gibt es noch viele andere Bakterien so sind schwefelfixierende Bakterien wichtig wie Accidithobacillus, Beggitoa, Chlorobium. Weiterhin sehr viele Archeen, Kieselalgen, Foraminiferen, Cyanobakterien und noch vieles mehr.

Ein funktionierendes Ökosystem weist eine Mischung aus all diesen Bakterien auf. Ergänzt wird die Liste durch verschiedene Vertreter der Protista und natürlich auch Würmer sowie Krebstiere.

Das Sangokai System füttert all diese Tiere und hilft dabei eine Vielfalt zu erreichen. Das ist die reinem Ethanol z.B. nicht so und es kommt zu einer Verknappung in dem Sinne, dass nicht einige Bakterien verhungern, sondern sich einige Bakterien überdimensional vermehren.

Die Fütterwirkung für die Korallen resultiert auf 2 Annahmen, 1. können Koralle z.B. Zucker und Aminosäuren direkt dem Citratzyklus zuführen. Sie ernähren sich aus dem Medium. Zum Anderen werden so genannte Biofilme gezogen, welche bei und das ist wichtig AUSREICHENDER Abrasation den Korallen als Partikuläre Nahrung dienen können. Wenn die Strähnig und der Besatz an Niederen Tieren nicht stimmig ist, so ist die Abrasation nicht gut.

In den Sangokaielementen sind natürlich feinste Partikel enthalten. Die Tonminerale sind z.B, sogar zu erfühlen. Sie dienen als Bindemittel für verschiedene Substanzen und ermöglichen nicht nur die Durchmischen im Medium sondern auch die Aufnahme durch Korallen. Daher ist es egal bei welcher organischen Versorgung immer ratsam diese zu schütteln.

Weiterhin gibt es ja auch Anweisungen, wie man einen Zusatz mal auslassen kann ohne dadurch Probleme zu erhalten. Aber da seid ihr eventuell mit dem System um einiges vertrauter als ich.

Wie ich euch bereits schrieb, ernähren sich die Bakterien in Riffen von Ausscheidungsprodukten sowie von Sekreten und Exkreten in Form von Schleimen. Sowohl von Fischen (Papageifische z.B. bauen jede nacht ein Schleimnetz) als auch von Korallen (kennt ihr ja). In einem sehr Dicht besetzten Riffbecken stehen diese Substanzen in einem hohen Maß zur Verfügung, weshalb die Bakterien eigentlich nicht zwingend Organik benötigen. Das meine ich mit "ich sehe die Bedeutung auf der Seite der Korallen. Die Zugabe von Organik nach welchem System ach immer ist also Abhängig von vielen Faktoren. Denn Besatz zum einen (Ausscheidungen, Schleime, Verbrauch durch Tiere) und von der Siedlungsoberfläche für Mikroben.

Ich wollte doch lediglich darüber ins Gespräch kommen, dass eine Absolutangabe der Dosierung aus diesen Gründen meiner Meinung nach nicht sinnvoll ist. Das mit der täglichen Zugabe ebenso!

Auch ist es sehr wichtig sich mit dem Thema Futter (Fischfutter) zu beschäftigen, da dieses viele der benötigten Elemente bereits mitbringt.
Eine Nährstoffversorgung ist zweifelsohne wichtig und richtig!
Ich möchte nur zu bedenken geben, dass man mehr als "Flasche 1 2 3 bedenken sollte und deren Gabe auf die eben genannten Parameter und vor allem den gewünschten Effekt beckenspezifisch anpassen sollte. Das macht ihr mit Sicherheit auch so, aber Neueinsteiger z.B. nicht. Da dies hier ein Forum für "Nanoriffe" ist und die Organikzugabe in diesen Systemen aufgrund der kleinen Volumen und geringen Korallen sowie Gesteinmassen und dem möglichen Siedlungsgrund unterscheidet ist es wichtig Unterschiede in der Beckenversorgung zwischen Nanoaquarien und größeren Aquarien zu beachten.

Eine Zugabe von Bakterien ist immer sinnvoll, da es in Aquarien trotz Organik zu Verknappungen oder Vermehrungen bestimmter Stämme kommen kann. Eine Zugabe neuer Kulturen stabilisiert das System. Vergleichbar ist dies mit einem Wasserwechsel auf mikrobiellem Niveau (Ich mag den Begriff :))

Es geht mir nicht um die Produkte sondern ein Nachdenken über die Materie, da mir einfach auffällt, dass oft nur gesagt wir "ich mache das System" und damit ist sicher aller im Lot.
Gern würde ich auch eure persönlichen Methoden und Dosierungen kennenlernen, da dies eine Reichhaltige Informationsquelle für alle von uns sein kann.

Ich hoffe, dass ich die festen Meinungen über mein "Halbwissen" damit etwas glätten konnte. Ich nehme das auch nicht persönlich, denn ein vollkommenes Wissen ist in dieser Materie einfach nicht möglich. Aus diesem Grund bin ich stolz auf das mir eigene Halbwissen und freue mich auf euer Halbwissen um eventuell doch noch ein Wissen für alle zu ermöglichen.

Angela

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Freitag, 30. März 2018, 23:22

Hallo,

übrigens gibt es bei Sangokai neben dem normalen Basis-System, mit welchem man immer beginnen sollte und das ich für mein Mischbecken nehme auch das HED-SPS-System für stark mit SPS besetzte Becken, welches sich stärker auf den Korallenstoffwechsel konzentriert. Ein HED-LPS-System ist in Arbeit.
Sangokai ist also ein sehr flexibles System, welches unterschiedliche Bedürfnisse der Becken berücksichtigt. 8)

Gruß
Angela
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Samstag, 31. März 2018, 09:31

Hallo,
hab ich vergessen, eine Nano-Version gibt es bei Sangokai auch...
Gruß
Angela
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